Nikolavitch cause dans le poste : Quand vient la fin

Alex Nikolavitch nous démontre comment les conflits ont pu influencer nos chers comics.

 

Quand vient la fin

 

Les super-héros sauvent le monde, c'est leur métier, c'est bien connu. Même un petit joueur comme Peter Parker l'a fait une bonne quinzaine de fois, alors des poids lourds comme Supes ou Reed Richards, je ne vous en parle même pas.

Oui, cette semaine, ça va être un spécial « gros trucs phalliques ».

Ce besoin quasiment maniaque de sauver le monde tous les quatre matins est une des données du genre, mais pas que de lui : James Bond lui aussi sauve le monde assez régulièrement. Mais tel la demoiselle en détresse attachée au rails par le super-méchant, le monde a parfois besoin d'être plus souvent sauvé à certains moments qu'à d'autres. Car si le super-héros n'est jamais autant à la mode qu'en des périodes d'incertitude et de tension, ces tensions ont parfois été plus délirantes que tout ce qu'il pourrait imaginer.

Mais revenons un peu en arrière.

Dans la deuxième moitié des années 1940, la menace nazie est conjurée. Deux grandes visions du monde se retrouvent face à face : le capitalisme libéral des américains et le communisme planifié des russes. Comme les américains se voient mal faire ami-ami avec des rouges athées, et que les russes n'acceptent de traiter avec les capitalistes que pour leur vendre la corde avec laquelle ils sont censés se pendre un jour, et comme, de surcroit, les deux puissances disposent de l'arme nucléaire (ce que l'on appelle à l'époque tout simplement « la Bombe » avec un grand B) la situation des Blocs se… Bloque.

La suite est connue : les deux Blocs se livrent à une course aux armements et à une guéguerre par micro-états interposés et par opérations de prestige croisées. La course aux armements se double d'une course à l'espace et de gesticulations diverses dans le domaine du « soft power ».

 

Space, the final frontier

C'est Nick Fury qui a la plus grosse. 

Entre 1961 et 1962, ce sont trois évènements qui retiendront notre attention : le vol inaugural de Youri Gagarine, la sortie de Fantastic Four 1 et la Crise des Missiles à Cuba. Aucun rapport entre ces trois choses si disparates par la nature et l'importance, me direz-vous, et peut-être aurez-vous raison.

Sauf que…

Sauf que depuis le lancement de Spoutnik, l'espace est devenu un enjeu prioritaire pour l'Est comme pour l'Ouest. Oh, il ne l'était pas vraiment pour les Russes, au départ. Ce sont les ingénieurs et les scientifiques qui ont réussi à arracher au Politburo et à l'Armée Rouge le droit de tenter l'expérience Spoutnik. Mais la Russie a très vite compris l'impact en termes d'image d'une supériorité spatiale, qui montrait son « progressisme » et lança immédiatement plusieurs programmes, forçant les Américains à accélérer les leurs, et surtout à les viabiliser en embauchant un certain Wernher von Braun, jusqu'alors un peu tricard chez eux du fait de son passé Nazi.

Les Fantastic Four, qui démarrent en 1961 à peu près à l'époque du premier vol d'un être humain en orbite sont les enfants de cette course à l'espace : Reed Richards veut être le premier là-haut. Il le paiera très cher, mais c'est une autre histoire. L'espace, en tout cas, est un enjeu qu'ont très bien compris les auteurs de la BD, Stan Lee et Jack Kirby (le même Kirby qui devançait la politique américaine dans les années 40 en envoyant son Captain America boxer Hitler, alors que Pearl Harbor n'avait pas encore eu lieu et que les USA restaient farouchement isolationnistes).

Notons au passage que Semiorka, la fusée qui envoie Gagarine en orbite n'est rien d'autre qu'un missile nucléaire très légèrement modifié : son concepteur, Serguei Korolev, avait été embauché pour donner une force de frappe à l'URSS, mais en bon joueur d'échecs, il avait pensé trois coups à l'avance et créé un engin capable d'emmener plein de choses autres que des bombes atomiques (à ce sujet, n'hésitez pas à consulter Cosmonautes !, une excellente monographie signée dernièrement par votre très humble serviteur).

En 1962, le monde passe à côté de la destruction, quand la tension continue entre les deux blocs vire à l'escalade. Les Américains ayant installé des missiles stratégiques en Turquie, les Russes ripostent en en mettant à Cuba. Le ton monte, et l'on passe à deux doigts de se servir des dits engins.

Cette tension (qui débouchera aussi sur la guerre du Vietnam) est le Côté Obscur de l'Âge des Merveilles qu'est parallèlement cette période. Les exploits scientifiques et techniques se succèdent, et dans le domaine qui nous occupe ici, Marvel Comics révolutionne la manière de faire des comic books de super-héros. Et alors que les inquiétudes grandissent dans le monde réel, les héros en collant jouent leur rôle cathartique et consolatoire en sauvant régulièrement leur monde de papier quadrichromique. Et la guerre froide continue à servir de toile de fond aux aventures de Hank Pym et consorts : Bruce Banner devient Hulk parce qu'il participe en tant que scientifique à la course aux armements nucléaires. Tony Stark est un fournisseur de l'armée, et il combat très régulièrement les communistes, qu'ils soient Rouges ou Jaunes. Nick Fury doit déployer des armements, des véhicules et un aplomb démesurés pour contrer les menaces qui se présentent.

 

Kaboom, et la suite au prochain numéro

 

Hal Jordan ne se laisse pas faire.

Sauver le monde, quand on est un héros dont les aventures sont publiées mensuellement, cela devient vite un énorme rocher de Sisyphe. Une « never ending battle », comme l'avaient déjà formulé les auteurs de Superman une vingtaine d'années auparavant, quand la Seconde Guerre Mondiale semblait de pas avoir de fin en vue.

Quand arrivent les années 1970, la situation politique s'est légèrement apaisée. La Détente est à portée de main, la guerre du Vietnam s'essouffle au point que tous les protagonistes cherchent à lever le pied. Comme par hasard, le super-héros connaît une légère éclipse à l'époque. Le comic book d'horreur refait son apparition, l'heroïc fantasy, tournée plus vers un passé mythifié que vers un avenir incertain nous prodigue ses Conan et dérivés, et l'on voit apparaître des super-héros borderline, qui n'ont plus de super-héros que l'emballage : le Punisher, Ghost Rider ou Iron Fist. Les grandes créations de Kirby à l'époque sont de l'ordre de l'épopée ou de la SF tout comme, dans les années 50, elles lorgnaient vers le western et la romance.

Sur le plan politique, l'opposition communisme/capitalisme comment à s'essouffler elle aussi. Apparaissent d'autres contre-modèles promis à un bel avenir. L'écologisme prend à cette époque une forme politique et commencera à s'insérer dans le paysage et les consciences, dans le sillage des chocs pétroliers. Et la religion réinvestira un champ politique dans lequel elle était largement marginalisée depuis longtemps : la révolution iranienne montrera s'il en était besoin que l'opposition de deux blocs d'essence politico-économique au niveau mondial ne pourra à terme qu'être dépassée, même si l'impact e l'arrivée au pouvoir des Mollahs ne sera pleinement compris à ce niveau qu'une douzaine d'années plus tard.

Le super-héros ne fera son grand retour qu'avec la deuxième moitié de la décennie, voire le début de la suivante, et des runs phares chez les deux grands éditeurs : X-Men par Claremont et Byrne, Daredevil par Frank Miller, Thor par Simonson, New Teen Titans par Wolfman et Perez. La logique y a changé. Il s'agit moins de sauver le monde que d'explorer des situations, des rapports sociaux et humains (ou inhumains), des variations d'alignements : si Uncanny X-Men est une série de la rédemption, avec l'exploration du passé et des motivations de Magneto, de Malicia ou de Wolverine, Teen Titans travaille en sens inverse sur la trahison, avec notamment les coups de théâtre liés à Terra. Les mécanismes du soap opera, qui sont le grand apport de Stan Lee dans les années 60, sont ici poussés à leur paroxysme avec la construction en sub-plots (allusions parsemées dans le récit qui donnent des indices sur la suite, même à très long terme) dont Chris Claremont se fera le grand maître, parfois jusqu'à l'absurde ou à l'incohérence.

Mais dans l'intervalle, le discours s'est durci. On n'en est plus à l'insouciance des années 60. Gwen Stacy est morte dans les pages de Spider-Man, et à présent ce sont Phénix, Elektra et Captain Marvel qui passent l'arme à gauche. Des nuages s'amoncèlent.

 

Ronald et ses joujoux

 

Pousse fort, Supes !

 

Les années 80 et la « Révolution Conservatrice » voient un retour des clivages traditionnels et de la rhétorique guerrière. La course à l'espace est terminée depuis 1969 et le débarquement lunaire, mais pour conjurer « l'Armageddon » qui lui semble proche (et qu'il invoque avec tellement d'insistance qu'on a l'impression qu'il l'appelle de ses vœux), le président Reagan lance l'Initiative de Défense Stratégique, communément appelée « programme Guerre des Etoiles ». Si dans les faits, la Guerre Froide est nettement apaisée, dans le discours, elle bat son plein. L'Amérique veut abattre « l'empire du mal » avec lequel elle signe pourtant des traités de désarmement. Même la crise dite des Euromissiles, centrée sur l'Allemagne, ne prend pas le proportions de la crise de Cuba survenue vingt ans plus tôt. Par contre, contrairement à sa grande sœur, elle génère des manifestations très importantes.

L'apocalypse nucléaire n'est plus un risque réel, c'est devenu un argument de vente pour des politiques impopulaires, une affiche qu'on met dans la vitrine pour fédérer les peureux et faire taire la contestation.

Mais cette peur brandie bien haut génère des ondes de choc dans la culture. Le film Mad Max 2 montre ce qui attendra les éventuels survivants : un monde de confrontations autour de ressources devenues rares.

La BD mondiale saura elle aussi répercuter cette ambiance : Akira (Japon, et les japonais savent très bien à quoi ressemble une attaque atomique) et V for Vendetta (Royaume-Uni) se placent délibérément dans un contexte apocalyptique post nucléaire. En France, Enki Bilal se fait le chroniqueur de mondes en décomposition. Et dans le domaine qui nous intéresse ici, le super-héros pur sucre, The Dark Knight Returns (Par Frank Miller) et Watchmen (par Alan Moore et Dave Gibbons) se placent directement de le contexte de l'escalade nucléaire, dans l'attente lancinante de la conflagration inévitable.

Dans Dark Knight, un conflit localisé en Amérique Centrale (dans lequel on reconnaît l'invasion américaine de l'île de Grenade) débouche sur un échange nucléaire plongeant l'hémisphère occidental dans l'obscurité et la barbarie. Cette petite guerre n'est qu'un épiphénomène, l'expression d'un durcissement généralisé des mentalités. Superman est devenu le bras armé du Président, et Batman un anarchiste de droite contestataire et vindicatif déterminé à secouer le cocotier pour voir ce qu'il en retombera. Le traitement est viscéral et d'une incroyable efficacité narrative, mais le final ne tranche pas grand-chose : si Superman limite les effets du missile, les tensions ne sont pas résolues, la situation reste si ce n'est bloquée, du moins très nettement stratifiée. Les super-héros peuvent sauver le monde des conséquences de ses travers, mais pas de leurs causes.

 

Prenez garde aux Gardiens

 

 Eros, Thanatos et tout le tremblement. 

Sorti à peu près au même moment que Dark Knight, Watchmen est une date dans l'histoire des comics. Dès la couverture des fascicules, le ton est donné : ils arborent tous, juste sous le titre, la fameuse Horloge du Jugement Dernier du Bulletin des Scientifiques Atomistes, celle qui fut conçue pour refléter l'état de tension internationale et, partant, le risque de conflagration nucléaire. Détail parlant, à chaque numéro de la série, les aiguilles de l'horloge se rapprochent un peu plus de minuit, et donc de la fin de toutes choses.

Watchmen est un pur produit cette époque tendue dans laquelle les peurs sont hautement instrumentalisées. Les auteurs sont Anglais, et la BD anglaise a déjà produit Judge Dredd, parodie grinçante du régime autoritaire thatchérien. Watchmen s'inscrit dans cette tradition-là. Mais au lieu de se dérouler dans un futur quelconque et indéterminé (comme Mad Max ou Dark Knight) la série s'inscrit dans un présent alternatif, un monde de 1985 dans lequel Richard Nixon se serait maintenu à la présidence, et dans lequel Kissinger aurait à gérer une escalade géopolitique avec les russes.

Les crises politiques, sociales et économiques convergent vers leur paroxysme d'une façon qui semble inexorable, et les super-héros dont le métier est normalement de sauver le monde semblent ici totalement démunis, et de toutes façons lancés sur la piste d'un complot contre eux, en apparence insignifiant comparé aux enjeux globaux, et c'est leur piteux échec dans cette quête qui assure le salut de l'humanité.

En jouant avec les codes, Watchmen change toutes les règles. Mais dans le domaine de la peur nucléaire (comme dans bien d'autres d'ailleurs), il ne fait que mettre au jour ce qui était jusqu'alors implicite dans les comics : l'épée de Damoclès pèse sur le monde, et les escarmouches de la Guerre Froide n'en sont que des masques, tout comme ces fins du monde régulières que les super-héros parviennent à conjurer. Le vrai sujet, c'est cette fin du monde imminente qui pèse depuis trente ans sur la psyché collective comme une hypothèque impossible à solder. La bombe gamma de Bruce Banner ou les gadgets démesurés de Nick Fury n'en sont que des représentations édulcorées, et Moore a décidé d'appeler un chat un chat.

 

Droit dans le Mur

 

 

La chute du Mur de Berlin et l'effondrement du Bloc de l'Est, une fois réglés les menus soucis liés à la présence de stocks nucléaires disséminés dans des états nouveaux et peu préparés à assumer de telles responsabilités, changea la donne au niveau politique. De fait, on entre dans cette brève période où certains affectent de croire à une « Fin de l'Histoire » dans laquelle les rapports entre états se résument à la balance commerciale. Un certain Oussama B., de Riyad, se chargera dès 1993 de leur montrer que ce n'était pas si simple, en tentant de faire s'effondrer une des tours du World Trade Center (il refera une tentative 8 ans plus tard avec le succès que l'on sait).

Mais Comme a pu le dire Mikhail Gorbachev : « nous avons joué le pire tour de cochon possible aux américains, nous les avons privés d'ennemi », et l'Amérique triomphante se lance dans des conflits localisés sous n'importe quel prétexte pour tenter de maintenir sa cohésion et son fonctionnement économique : c'est le problème des économies de guerre, elles permettent la Croissance, mais il faut de temps en temps vider les stocks de munitions.

Dans un tel contexte de menaces devenues asymétriques, le vrai conflit vient de l'intérieur : faute d'un ennemi commun suffisamment crédible pour resserrer durablement les rangs et canaliser l'agressivité, tous les motifs de dissension jusqu'alors étouffés remontent au grand jour : ce seront Civil War et World War Hulk, par exemple, ou la dérive paranoïaque de la JLA dans Tower of Babel ou Identity Crisis. Mais c'est une autre histoire.

Les grandes menaces sont trop diffuses ou trop ponctuelles pour permettre un « grand récit » tourné vers l'extérieur, et le Holy Terror de Frank Miller tombe à pic pour nous le rappeler : s'il tente de réactiver la mystique engagée du Dark Knight, force est de reconnaître qu'il n'en conserve plus que les oripeaux brutaux, et pas la force visionnaire.

Le genre super-héros se tourne de toute façon de plus en plus vers son passé, mettant en avant des périodes glorieuses qui coïncident justement avec les moments de tension mondiale. On reboote et on réitère les origines, mais ces modernisations tombent souvent à plat : désliper Superman, est-ce le rendre pertinent ou le normaliser, le fondre dans la masse de ses petits camarades ?

Le cinéma ne s'y trompe pas, et la réactivation de la franchise X-Men est passée par First class et le retcon de la crise des missiles à Cuba, ou par un The Wolverine s'ouvrant sur le bombardement d'Hiroshima. On est enfants de l'atome ou on ne l'est pas.

C'est le père Hitchcock qui disait que « pire est le méchant, meilleur est le film » et force est de reconnaître que l'Apocalypse Nucléaire était un méchant qui avait de la gueule, et qui nous manque peut-être un peu.

Dans les comics, je veux dire. Les années 80 et les discours de Reagan, j'y étais, et ça, ça ne me manque pas du tout.

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par Nikolavitch

Site/blog perso : http://nikolavitch-warzone.blogspot.com/

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Alex NIKOLAVITCH

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210 commentaires

Avatar de zwanzejojo

Je n'arrive pas à retrouver les articles de Jérome Wicky sur la licence Robotech et la généalogie de GI Joe. Quelqu'un peut t-il m'aider ?
En vous remerciant d'avance.


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Stephen King ‏@StephenKing 7 sept.
Darrell in THE WALKING DEAD and Vasily Fet in THE STRAIN: The two coolest monster fighters on TV.

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Avatar de Nikolavitch

merci pour les compliments, et en effet on se retrouve dans la configuration Flash Gordon/Star Wars, mais aussi Charlton/Watchmen, Dune/Incal-MétaBaron ou Judge Dredd/Robocop, un blocage de l'original qui conduit à produire une œuvre différente qui s'affranchit des contraintes du modèle.

Avatar de Lord-of-babylon

Blackiruah a écrit:Nikolavitch cause dans le poste : Mythes d'aujourd'hui et d'ailleurs

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« Quatre nems et riz cantonais pour deux ? Dès que mon livreur a fini en cuisine, il arrive. »



Je veux pas faire mon fanboy mais quand même, je tiens à dire que j'adore cet article et je le ressort et le conseille beaucoup.

Étant en discussion sur certain aspect du blockbuster actuel, je l'ai proposé en lien et un petit truc m'a frappé.

Mais ces personnages et leur apparence variable, néanmoins contenue dans une norme, restent détenus sous forme de marques déposées par les sociétés qui les exploitent. Cela empêche l'appropriation pure et simple par des auteurs indépendants susceptible de leur appliquer un parti-pris fort.


Et là je pense à la fameuse anecdote de la genèse de Star Wars qui veut que Lucas a d'abord tenté d'acheter les droits de Flash Gordon pour l'adapter au cinéma et que ne les ayant pas eu il décida de raconter l'histoire d'un jeune fermier pilote de speeder.

Avatar de artemus dada

Nikolavitch a écrit:[..] je me dis, ouais, c'est pas mal !


Je trouve aussi.

Avatar de Nikolavitch

ah, j'étais dubitatif sur ta formulation, mais d'un coup, une fois expliquée (le coup des étoiles mortes est très parlant), je me dis, ouais, c'est pas mal !

Avatar de artemus dada

artemus dada a écrit:
Nikolavitch a écrit:[...] Il nous manque clairement un mot précis pour désigner le phénomène, qui est visiblement au croisement de tout ça : l'introduction de nouvelles formes (ou variations de formes) archétypales dans la conscience collective. c'est le genre de processus qui m'ont toujours passionné, en tout cas.
[..]


Je propose de parler de "fantôme sémiotique" ?! :wink:


Il semblerait que ce phénomène n'intéresse que moi, :wink: bref je poursuis sur ma lancée :

Les fantômes sémiotiques sont si je puis dire, l'équivalent pour les personnages de fiction (mais aussi pour certains décors, voire certaines situations dans des cas extrêmes) de ces étoiles anciennes dont la lumière nous arrive alors que l'étoile qui l'émet a disparu depuis longtemps.

Ces fantômes sémiotiques (sorte de rayonnement fossile des plus puissants personnages inventés depuis "l'aube des temps" ) peuplent notre imaginaire individuel (un univers de poche subjectif) au sein d'un imaginaire collectif (partagé).

Entendu que chacun de ces univers, de ces imaginaires est un multivers (Pour en savoir +).

Merci de votre attention. :)

Avatar de Blackiruah

Mouahah les dossiers XD

Avatar de Tori

Grâce à cet article, j'ai réalisé qu'il y avait un autre taoïste, dans le monde de Tintin :
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Nikolavitch a écrit:Car plus il est sérieux, moins le taoïste cherche à en avoir l'air. Il peut sembler dissipé, s'habille éventuellement comme un clochard, et ne recherche pas les honneurs. De préférence, il a l'air à l'Ouest, tout se recoupe.


En plus, c'est un maître en arts martiaux :
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Sans oublier sa surdité qui le coupe du monde extérieur, un peu comme un ermite.

Tori.

Avatar de Nikolavitch

oh mon Dieu, le chat-bite fighting avec Munaro. C'était à Cluny. Des vidéos qui semblent jaillir d'outre tombe, oh oui, d'outre tombe.

Avatar de soyouz

Je ne me souviens plus où ça se déroulait ! Une sombre ville d'Europe de l'est ?
(c'est pas K'un Lun ça !)

Avatar de Le Doc

Et là, je viens de voir la vidéo (je ne connaissais pas du tout). Il y a des choses qui ne devraient pas rester enterrées dans les profondeurs de YouTube.
Merci Photonik...maintenant je poste les deux autres épisodes (avec Jim en invité)... :mrgreen:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Qe0dz-wAX2k[/youtube]

http://www.youtube.com/watch?v=Qe0dz-wAX2k

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=a7tM77mjUPU[/youtube]

http://www.youtube.com/watch?v=a7tM77mjUPU

Avatar de soyouz

N’empêche que c’est toujours très drôle à revoir !
J'avais oublié !

Avatar de Le Doc

Ouais, même les admins n'arrivent pas à expliquer ce problème. Mais au moins, il ne touche pas tous ceux qui visitent le site et le forum, c'est déjà ça...

Avatar de Photonik

Ah ok, je ne savais pas.

Avatar de Le Doc

C'est un problème récurrent : depuis quelques mois, certains forumers ne peuvent plus voir les vidéos (Error 2035). C'est pour cela que je rajoute maintenant le lien YouTube sous la vidéo. Je viens d'ailleurs de le faire pour celle postée par Photonik...

Avatar de Photonik

"Error" ? Mais ça marche très bien chez moi...

Avatar de soyouz

C'est chiant ce "Error #2035" !!!

Avatar de Photonik
Avatar de soyouz

ça ressemble surtout à du kung fou !

Avatar de Blackiruah

Nikolavitch a écrit:vous l'aurez compris, cet article est conçu pour que les gens me répondent "noooon" si un jour j'annonce que j'arrête de boire.


Apparemment tu fais du kung fu quand tu bois donc bon... Ca doit être marrant non ?

Avatar de Nikolavitch

vous l'aurez compris, cet article est conçu pour que les gens me répondent "noooon" si un jour j'annonce que j'arrête de boire.

Avatar de Blackiruah
Avatar de artemus dada

Nikolavitch a écrit:[...] Il nous manque clairement un mot précis pour désigner le phénomène, qui est visiblement au croisement de tout ça : l'introduction de nouvelles formes (ou variations de formes) archétypales dans la conscience collective. c'est le genre de processus qui m'ont toujours passionné, en tout cas.
[..]


Je propose de parler de "fantôme sémiotique" ?! :wink:

Avatar de n.nemo

ça me turlupine. Et pourquoi pas parler d'alphabétisation du personnage lorsqu'il devient une petite lettre de l'alphabet de la culture populaire ?

une lettrisation ?

Avatar de Tori

Vik a écrit:
pour parvenir à la forme la plus achevée, la plus mythique, la plus achevée et la plus archétypale d'un personnage,

C'est pour être sûr? :mrgreen:

Sinon j'ai rien d'autre à dire...

J'avais relevé la même phrase (que j'ai lue trois fois, pour être sûr, moi aussi)...

Je m'étonne qu'on ne parle pas dans cet article de Sherlock Holmes ou d'Alice au Pays des Merveilles.


Tori.

Avatar de Vik

pour parvenir à la forme la plus achevée, la plus mythique, la plus achevée et la plus archétypale d'un personnage,

C'est pour être sûr? :mrgreen:

Sinon j'ai rien d'autre à dire...

Avatar de n.nemo

l'expression de Lacan correspondrait bien : élévation au rang de signifiant.

Il y a quelques rapports fixe à d'autre signifiants mais le signifié peut varier autant qu'il veut.

Avatar de Jack!

Nikolavitch a écrit:mythification, réification, iconisation, massification : on tourne tous autour du truc comme des clébards qui le reniflent sans trop savoir si ça se mange ou pas.

Ne cherches pas d'excuse mon gars, tu t'es foiré. Tu me reprends tout ça et fissa je te pris.

Sinon, où se situe Dragon Ball Z, la fable du dieu singe et les chevaliers teutoniques dans tout ceci ?










Pourquoi tu pointes la porte ?

Avatar de soyouz

Faudrait-il un Da Lavitch Code pour comprendre ce processus ?

Avatar de Nikolavitch

mythification, réification, iconisation, massification : on tourne tous autour du truc comme des clébards qui le reniflent sans trop savoir si ça se mange ou pas. Il nous manque clairement un mot précis pour désigner le phénomène, qui est visiblement au croisement de tout ça : l'introduction de nouvelles formes (ou variations de formes) archétypales dans la conscience collective. c'est le genre de processus qui m'ont toujours passionné, en tout cas.


(réification, on le trouve chez Barthes, notamment, qui l'applique aux "surhommes de la science-fiction", j'en avais parlé dans un article précédent, je crois)

Avatar de artemus dada

Il me semble que les exemples cités par Niko tendent plutôt vers une sorte de "massification" (à l'époque de leur reproductibilité technique/culture de masse) plutôt que de "mythification" des personnages (?).

Avatar de ginevra

Superbe "causerie"!
Je ne pouvais pas passer à côté car les mythes et légendes me passionnent depuis très longtemps.

Le terme "iconisation" s'est depuis déjà bien longtemps éloigné du domaine religieux. Mais, à ma connaissance, il a plus été utilisé pour des personnes vivantes ou ayant existé que pour des personnages fictifs.

Le terme "réification" me perturbe un tantinet car, si je me rappelle bien de mes quelques années de latin, cela revient à faire d'un concept ou d'une personne une "chose" (res). Or, pour moi, cela revient à figer ce que l'on a transformé, à le statufier.

Il y a un autre personnage réel que le public s'est approprié via la fiction : Cyrano de Bergerac. Le guerrier de Rostand a supplanté dans les esprits l'homme réel.

Avatar de Nikolavitch

réification, c'est encore autre chose, me semble-t-il, ça s'accompagne d'une purge des éléments qui font d'un personnage un personnage, justement, qui le réduisent à un truc carrément abstrait, alors que justement, il me semble que ce n'est pas le cas dans ceux dont je parle : il leur reste un ressort intérieur qui justement les rends grands.

ou alors je projette, c'est possible aussi.

Avatar de n.nemo

Il me semble en tout cas. "iconisation" est pas mal mais très connoté religieux. Là comme ça je trouve pas de terme. Y a peut être celui de réification qu'on employait dans les années 70 mais ça parle moins.

En tout cas je souscris à ton inquiétude. Je trouve déplorable que les editeurs aient trouvé dans la legislation de quoi contourner l'arrivée dans le domaine publique de certains perso.

A l'inverse du droit américain, si l'exemple de popeye en donne une juste idée, il me semble qu'on devrait arriver en droit français à une situation où par exemple tout le monde aurait le droit de faire des bd de tintin mais seul les ayants droits pourraient continuer de publier les bd originelles. Je dois simplifier à outrance mais je crois que c'est quand même l'idée générale.

Et je trouverais cela très bien si c’était appliqué. Précisément pour permettre ce travail de réinvention, de malaxage de figures iconiques.

Je me souviens d'un dessin de bilal sur tintin. Voilà une version de tintin que je voudrais lire.

Avatar de Nikolavitch

n.nemo a écrit:c'est très sympa comme reflexion, mais il faut un autre terme que mythification, parce qu'un mythe ce n'est pas la réduction d'une histoire complexe à des signes iconiques.


je dis "mythification" au sens "réduction à une figure mythique", je parle des personnages, pas de leur histoire. j'emploie le mot au sens de "stade terminal de l'iconisation", si tu veux.

mais c'est peut-être confusionnant, en effet.

Avatar de n.nemo

c'est très sympa comme reflexion, mais il faut un autre terme que mythification, parce qu'un mythe ce n'est pas la réduction d'une histoire complexe à des signes iconiques.

Avatar de artemus dada

Intéressant, comme d'hab'.


Quelles cultures souterraines peuvent-elles naître et se développer dans ces conditions ?


La fanfiction (Pour en savoir +) !?!

Avatar de Blackiruah
Avatar de n.nemo

vous avez raison.

Le travail "d'éducation" est à faire. La résistance contre ce qu'on pourrait qualifier de néopositivisme génétique est à mener surtout dans le climat actuel où l'on sent un retour à la phrénologie sous des habits à peine neufs.

Mais malgré tout cela, quand la science dira tu l'as ce gène, tu l'auras.

Confronté à une maladie orpheline dégénérative, dont la science ne sait rien du fonctionnement si ce n'est le gène qui la porte, dont les symptômes sont si variés qu'on peine à croire qu'ils seraient du à une seule et même chose, dont les symptômes peuvent aussi être inexistants et face au choix de savoir : alors "je l'ai ou je l'ai pas" ?

pur savoir qui ne dit rien de la suite. Mais dont on peut sentir le poids tout de même. On hésiterait, non ?

C'est de cela dont je parle. Ca me parait totalement nouveau.

Avatar de ginevra

Nikolavitch a écrit:et la pression "publish or perish" qui fait que des articles de moins en moins solides sont publiés en revue. d'où ce genre de délires sur "le gène des maths" et autres

Ou encore le grand marché des brevets... On n'attend pas la confirmation par de nouveaux essais sous protocoles stricts pour annoncer une découverte pour éviter que quelqu'un d'autre la publie et la brevète avant.
Rappelez vous la polémique autour du VIH.

Côté médecine, il y a aussi la pression des firmes pharmaceutiques qui veulent caser absolument certains "médicaments"... quitte à inventer une cause possible de maladie (comme un gène défectueux).

Avatar de Nikolavitch

D'où la nécessité de faire ce travail, de rappeler qu'un gène code une protéine, pas un comportement. que d'autres gènes peuvent modifier ou amplifier l'expression du premier. Et qu'à 50%, le génome de la banane est identique au nôtre. Parce qu'une bonne partie du génome code en fait le comportement de la cellule, et qu'il est grosso-modo le même pour tous les êtres vivants un peu complexe.

D'où une question qui me taraude : pourra-t-on un jour trouver le gène de la dépression dans la banane ?


Plus sérieusement, le problème n'est pas la science, mais l'illettrisme scientifique.

Mais aussi la surspécialisation qui fait que certains scientifiques n'ont pas de perspective épistémologique.

et la pression "publish or perish" qui fait que des articles de moins en moins solides sont publiés en revue. d'où ce genre de délires sur "le gène des maths" et autres

Avatar de n.nemo

C'est bien vrai.

Mais l'effet est là. Régulièrement certains généticiens se piquent d'avoir découvert "le gène de ...". De la dépression par exemple.

Un écrivain américain, je ne sais plus qui c'est, je tombe sur lui à la radio. Il explique qu'il s'est fait séquencer le génome et qu'on lui annonce qu'il l'a ce fameux gène. Six mois plus tard les généticiens font marchent arrière comme on s'en doute.

Il explique l'impact sur lui de ce savoir l'avoir pendant ces six mois. Impact très important et dépresseur.

Qu'on sache ou non le ridicule de cette histoire de gène de dépression, si la science te dis "tu l'as", cela aura des effets.

Cette capacité d'attribution de quelque chose lié à la génétique est d'une puissance déterminante.

C'est ça la bascule des petites lettres de la génétique entre autre : si on te dis tu l'as, tu l'as. Ca se négocie pas.

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n.nemo a écrit:mais je vous trouve un peu casual avec l'adn.

Vous ne croyez pas que cela va vraiment profondément impacter nos sociétés ?

Eugénisme nous voilà et pourquoi non ?

clonage, transplantation. Tout ça c'est d'un autre ordre que la médecine jusqu'à ce jour non ?

Je veux dire ce n'est pas de la médecine en mieux, c'est autre chose.



Le problème, c'est que les gens ont maintenant une vision de l'ADN un peu magique. Regarde PRometheus, Mission to Mars ou le premier Spider-Man de Raimi. C'est devenu La baguette magique qu'était la radioactivité et "l'atomique" dans les années 40 à 60. c'est bien le signe d'une vision biaisée du truc, et ça donne une impression de toute puissance de boites comme Monsanto, impression dangereuse s'il en est.

Il faut être prudent avec la génétique comme il faut être prudent avec le nucléaire. il y a encore trop de choses qu'on ne comprend pas, ou qu'on ne comprend que partiellement (rôle de l'ADN poubelle, télomères, intéraction avec la partie du milieu cellulaire qui n'est pas codée génétiquement et se réplique directement à la mitose, etc.)

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Tori a écrit: si vous parlez peu de la foi (qui n'est pas la croyance, mais influe sur elle).

Tori.


Tu n'as pas tort, mais personnellement je ne me sens pas compétent pour correctement aborder le sujet.
Ceci dit, je pense que c'est le fond de la question que pose le billet initial d'Alex, même si on a bien dérivé après. On peut probablement se débarrasser d'un paquet de trucs au moment d'aborder un travail de fiction, de ses opinions politiques à ses propres limitations morales, mais peiut-être pas de sa foi...

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n.nemo a écrit:2+2= 4, c'est vrai.

Pas toujours, justement... Tout dépend du référentiel dans lequel on se place.

Bon, pour le reste, ce que j'aurais pu dire a déjà été dit et je n'ai pas trop le niveau pour argumenter plus, mais cette discussion est plutôt intéressante, même si vous parlez peu de la foi (qui n'est pas la croyance, mais influe sur elle).

Tori.

Avatar de n.nemo

toute société l'est non ? En partie au moins.

mais là on va voir ce que ça donne quand on l'est réellement. dans le réel du corps.

Avatar de Photonik

Ah mais je ne nie pas que c'est une découverte de tout premier plan ; à elle seule, elle provoque l'irruption de la biologie moléculaire, du génie génétique, etc... Je connais bien, c'est précisément dans le créneau de la biochimie et de la biologie moléculaire que j'ai travaillé. Ce n'est effectivement pas de la "médecine en mieux", c'est autre chose, ouais.

Moi ce que je souhaitais relativiser, c'est le parallèle avec l'écriture. Oui nous sommes "écrits", mais là aussi pas de la façon dont l'acception courante le laisse penser. En science, il y a des mouvements de balancier et des "modes" ; par exemple, il y a quelques années, tout était "génétique", de l'homosexualité à l'alcoolisme. C'était à tempérer évidemment, et ça a été fait depuis...

Quant au clonage et aux transplantations d'organes de remplacement, on est loin d'y être. Mais la porte est ouverte, en effet.
J'exclurais par contre l'eugénisme de ta liste : nul besoin de l'ADN pour être eugéniste. Churchill par exemple avait des positions favorables à l'eugénisme sans avoir connaissance de la molécule d'ADN...

Avatar de n.nemo

mais je vous trouve un peu casual avec l'adn.

Vous ne croyez pas que cela va vraiment profondément impacter nos sociétés ?

Eugénisme nous voilà et pourquoi non ?

clonage, transplantation. Tout ça c'est d'un autre ordre que la médecine jusqu'à ce jour non ?

Je veux dire ce n'est pas de la médecine en mieux, c'est autre chose.

Avatar de n.nemo

oui, elle est d'ailleurs connu comme formule.

Un peu injuste avec la psychose, mais pour le nevrosé c'est parlant.

Dans le genre pour la névrose il y a aussi celle là : un névrosé c'est quelqu'un qui s'invente des portes de sortie mais se plaint de pas en avoir la clef

Avatar de Photonik

Je précise que ce prof' donnait des cours de physiologie végétale. :mrgreen:

C'était dans le cadre d'une discussion informelle entre non-spécialistes, donc à prendre avec des grosses pincettes. J'avais pour ma part trouvé l'image très parlante.

Avatar de n.nemo

Photonik a écrit:Nemo, ce que tu dis sur la certitude, ça me semble plutôt relever de la névrose. Un prof à la fac m'avait dit : "la psychose, c'est quand on croit que 2 + 2 = 5 ; la névrose, c'est quand on sait que 2 +2 = 4, mais que l'idée nous est insupportable". Un bon moyen de différencier les deux.


Je crois que ce prof de fac induit en erreur du coup.

Il y a d'autre façon d'imager cela de façon plus juste je crois.

"pourquoi me dis tu que tu vas à paris, pour que je crois que tu vas à marseille alors que tu vas en fait à paris" c'est cela le jeu de la vérité, dans la névrose notamment.

Dans la paranoïa y a aucun jeu, aucune dialectique de vérité, il y a une expérience de corps qui a pour nom certitude.

En tout cas, cela me semble bien plus juste de formuler les choses ainsi , bien plus près de l'expérience.

ca me parle plus quoi ^^

Avatar de n.nemo

Photonik a écrit:Le "cogito" de Descartes, je le prendrais plutôt comme un axiome, un axiome qui fonde la rationalité. Comme celui d'Euclide fondait la géométrie.


Tu peux le prendre comme un axiome mais ce n'en est pas un pour Descartes. Le cogito est une expérience de corps et de pensée pour Descartes qui peut faire face à la déréliction des deux.

Mais Descartes prolonge la certitude du cogito au delà de son point d'apparition. Si le cogito était permanent, ce serait strictement insupportable, pire encore que le doute "méthodique" dont le terme méthodique atténue beaucoup trop l'expérience réelle qui est celle à laquelle renvoie Descartes.

Tu peux expérimenter la certitude puis après tu raisonnes, quand tu raisonnes tu n'est plus dans la certitude de ton existence. Quand tu es dans la certitude tu ne raisonnes pas.

Descartes passe sur cette impasse du cogito.

Avatar de Photonik

Le "cogito" de Descartes, je le prendrais plutôt comme un axiome, un axiome qui fonde la rationalité. Comme celui d'Euclide fondait la géométrie.

Nemo, ce que tu dis sur la certitude, ça me semble plutôt relever de la névrose. Un prof à la fac m'avait dit : "la psychose, c'est quand on croit que 2 + 2 = 5 ; la névrose, c'est quand on sait que 2 +2 = 4, mais que l'idée nous est insupportable". Un bon moyen de différencier les deux.
La paranoïa, en tant que phénomène "délirant", est du côté de la psychose, elle.

Avatar de n.nemo

Nikolavitch a écrit:
n.nemo a écrit:et moi qui disait quasiment le contraire en inscrivant la paranoïa du coté du savoir et plus encore de la certitude et non de la vérité dévoilée ! ^^


Mais toute vérité dévoilée s'impose comme certitude pour celui qui y croit !


bah c'est bien là où je suis pas sur que rapport à la vérité et certitude soit équivalent.

est ce que la question de la certitude et la question de la vérité ne s'exclue pas l'un l'autre plutôt ?


2+2= 4, c'est vrai. Est ce que j'en ai la certitude ? Je peux me poser la question par exemple. Si j'en étais certain je me poserais pas la question.

quand j'ai la certitude que l'autre m'en veut, est ce que la vérité à encore du poids face à cela ?

La vérité c'est toujours plus ou moins rattaché à une énigme, on la dévoile justement. Énigme du sphinx, vérité cachée etc. c'est plutôt du coté de la sagesse que de la certitude. La certitude c'est l'absence même de l’énigme.

Il y a quelque chose d'insupportable quand on a à faire avec des phénomènes de certitude. C'est un calvaire. être paranoïaque au sens clinique du terme c'est vraiment très très dur. Les paranoïaque eux ont à faire avec la certitude.

Mais la croyance, le rapport au vrai, c'est un peu plus habitable quand même. La révélation n’empêche pas forcément le doute, le doute est un thème de la religion. Est ce que le croyant a la certitude de l’existence de Dieu ? ou ressent il plutôt l'amour de dieu ?

Quand on dit que savoir et vérité se disjoignent avec la science moderne que le sens évacue le monde, c'est de ce non recouvrement entre sens/vérité et savoir/certitude que l'on parle.

Le cogito de descartes c'est un point de certitude, ce n'est pas une vérité, la vérité elle peut être menteuse, celle du dieu menteur. la certitude du cogito comme inauguration de la science évacue toute question de vérité.

Avatar de Photonik

Nikolavitch a écrit:
tout dépend de ce qu'on fait de l'ADN. "l'écriture" de l'ADN ne décrit ni des morphologies, ni des comportements, mais des protéines. il faut toujours garder ça à l'esprit, parce qu'en effet, sinon, on dit des sornettes comme "le gène de la violence" ou "le gène de l'homosexualité", "le gène des conduites à risque" etc.

méfions-nous toujours des vulgarisations abusives


Totalement d'accord avec ça.
Même si je suis très séduit par le rapprochement des séquences d'ADN avec l'écriture, je suis quand même sceptique sur l'idée d'étendre cette analogie jusqu'à ses conclusions dernières. Car si l'ADN est une écriture, c'est une écriture basée sur un alphabet de 4 lettres, dépourvue de ponctuation et à peine capable de quelques combinaisons type "oe" (et encore, ils sont rares, ces appariements). Pas de quoi fouetter un chat. "Code" (et assez simple) plutôt qu'écriture, ça convient mieux.

Il y a quand même quelque chose de fascinant là-dedans, comme le mystère qui concerne les séquences en forme de palindromes, fréquentes et cruciales, sans que l'on sache vraiment pourquoi (pour faciliter les appariements ? peut-être...).
Et je suis d'accord avec Nemo pour dire que tout ça réinjecte du sacré d'une certaine façon, mais un sacré du "vivant", un sacré du caractère "intouchable" du code qui nous fonde. Un élément qui illustre ça, c'est cet arrêt de la Cour Suprême aux Etats-Unis qui assure depuis 2013 que l'ADN n'est plus brevetable.

On parlait pas de l'intelligence des singes au tout début ? :mrgreen:

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Franck from Mars a écrit:
Nikolavitch a écrit:
D'un point de vue clinique, le trait paranoïaque n'est pas tant de tout relier ensemble, d'identifier un autre persécuteur mais la certitude qui l'accompagne. Certitude de type cogito. La certitude que l'autre jouit de soi. Là où la relation à Dieu est plutôt du coté de la schizophrénie. Donc pourquoi pas dire incarné et transcendant mais cela change puisque dans un cas il est question de savoir et certitude dans l'autre de présence, de perception d’événement de corps.


je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l'extérieur, probablement que oui, mais vu de l'intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça.

Pas sûr que le parallèle entre psychose et foi religieuse soit très judicieux, mais si on devait rapprocher la foi d'une psychose, ce serait plutôt de la paranoïa. Ce qui différencie fondamentalement la schizophrénie de la paranoïa, c'est le côté structuré ou non du délire. Si on considère la foi comme un délire, c'est à l'évidence un délire très structuré, avec ses règles, ses dogmes, etc. De la à dire que tous les croyants sont des paranoïaques, il y a un pas que je ne franchirais pas. :wink:


Là encore, religion et science semblent s'opposer mais se rejoignent en fait. Il y a aussi un rapprochement à faire entre science et psychose, via le phénomène bien connu de "biais de confirmation" : on veut tellement arriver au résultat que l'on pressent que l'on ne voit que les indices qui corroborent l'hypothèse initiale.
Pour le champ de la psychologie/psychiatrie, plus que de la paranoïa ou de la schizophrénie, je rapprocherai le fait religieux de l'apophénie pour ma part (à rapprocher du biais de confirmation justement).

Avatar de Nikolavitch

n.nemo a écrit:et moi qui disait quasiment le contraire en inscrivant la paranoïa du coté du savoir et plus encore de la certitude et non de la vérité dévoilée ! ^^


Mais toute vérité dévoilée s'impose comme certitude pour celui qui y croit !

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n.nemo a écrit:mais la science en dehors de sa pratique cela existe ? C'est l'idée de la science alors, une idéalisation.


c'est le surmoi de la science, pour parler freudien. Et accessoirement, c'est l'épistémologie.

La controverse entre Einstein et les Quantiques portait sur la question "le réel est-il connaissable en tant que tel". ils affirme que oui, eux affirment que la question n'a plus de sens à ces échelles et qu'on en peut en connaître que des propriétés mesurables. ce qui est parallèle à ce qu'on disait des qualités de Dieu, quand on y pense.


quand on remarque un raisonnement dans le champ de la science qui est déjà connu en philo ou dans la religion, c'est qu'alors les scientifiques font de la philo ou de la religion.


C'est ce qu'on reprochait à Lemaire quand il a proposé l'oeuf primordial, de faire de la religion. Alors qu'il ne faisait que de la science : il poussait des calculs jusqu'à leur conclusion.
La Quantique a changé ça : en posant la question de la représentation et de l'interprétation des résultats (et en y répondant par quelque chose de radical), elle pose un divorce conceptuel entre la représentations de changement d'états (ce qui est le formalisme de la PhQ.) et la question des objets en cause.

c'est ce qui choquait Einstein, pour lequel une théorie complète devait décrire la nature ontologique des choses.

je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l'extérieur, probablement que oui, mais vu de l'intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça.


dis tu. Quand on les écoute, ce qui n'est pas voir les choses de l’extérieur, la distinction s'impose, elle s'impose à eux.


on doit pas écouter les mêmes.

Le Big Bang est tout le contraire d'un centre, justement, c'est un point extrême, un point limite.


je disais pas un centre mais un commencement.


ce qui n'est pas du tout la même chose. et c'est précisément ce que je dis.



Avec la découvert de l'adn on ne mesure pas encore à quel point le rapport à l’écriture se trouve une nouvelle fois modifiée.

Est ce que l'adn reinscrit l’écriture du coté du sacré ? Peut être bien, pourtant là rien qui alors soit comparable avec une écriture touchée par le tabou, alors c'est pas non plus du sacré. C'est totalement nouveau comme rapport à l’écriture. Les effets que ça aura seront aussi profond que l'émergence de la science. Plein de catégories n'y survivront pas.


tout dépend de ce qu'on fait de l'ADN. "l'écriture" de l'ADN ne décrit ni des morphologies, ni des comportements, mais des protéines. il faut toujours garder ça à l'esprit, parce qu'en effet, sinon, on dit des sornettes comme "le gène de la violence" ou "le gène de l'homosexualité", "le gène des conduites à risque" etc.

méfions-nous toujours des vulgarisations abusives

Avatar de n.nemo

et moi qui disait quasiment le contraire en inscrivant la paranoïa du coté du savoir et plus encore de la certitude et non de la vérité dévoilée ! ^^

Mais en fait la question de dieu est aussi à disjoindre. Même si je pointerais plus volontiers des liens entre schizophrénie et vérité et par la croyance j'ai rencontré des schizophrènes dont je trouvais que cela avait un sens clinique de dire qu'ils étaient athées.

Est ce qu'on fait de Dieu un symptôme ? Du symptôme une religion privée ? De Dieu l'équivalent du nom du pére (au nom du père qui etes aux cieux etc). C'est des points de repères. Après tout la psychanalyse n'est pas de la philo, elle ne cherche pas à dire le vrai sur le vrai. Si c'est utile pour s'orienter c'est suffisant.

Mais c'est au autre débat n'est ce pas

Avatar de Franck from Mars

Nikolavitch a écrit:
D'un point de vue clinique, le trait paranoïaque n'est pas tant de tout relier ensemble, d'identifier un autre persécuteur mais la certitude qui l'accompagne. Certitude de type cogito. La certitude que l'autre jouit de soi. Là où la relation à Dieu est plutôt du coté de la schizophrénie. Donc pourquoi pas dire incarné et transcendant mais cela change puisque dans un cas il est question de savoir et certitude dans l'autre de présence, de perception d’événement de corps.


je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l'extérieur, probablement que oui, mais vu de l'intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça.

Pas sûr que le parallèle entre psychose et foi religieuse soit très judicieux, mais si on devait rapprocher la foi d'une psychose, ce serait plutôt de la paranoïa. Ce qui différencie fondamentalement la schizophrénie de la paranoïa, c'est le côté structuré ou non du délire. Si on considère la foi comme un délire, c'est à l'évidence un délire très structuré, avec ses règles, ses dogmes, etc. De la à dire que tous les croyants sont des paranoïaques, il y a un pas que je ne franchirais pas. :wink:

Avatar de n.nemo

Nikolavitch a écrit:Kuhn est radical, mais il parle de pratique de la science plutôt que de science elle-même.


mais la science en dehors de sa pratique cela existe ? C'est l'idée de la science alors, une idéalisation.


La controverse entre Einstein et les Quantiques portait sur la question "le réel est-il connaissable en tant que tel". ils affirme que oui, eux affirment que la question n'a plus de sens à ces échelles et qu'on en peut en connaître que des propriétés mesurables. ce qui est parallèle à ce qu'on disait des qualités de Dieu, quand on y pense.


quand on remarque un raisonnement dans le champ de la science qui est déjà connu en philo ou dans la religion, c'est qu'alors les scientifiques font de la philo ou de la religion.


je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l'extérieur, probablement que oui, mais vu de l'intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça.


dis tu. Quand on les écoute, ce qui n'est pas voir les choses de l’extérieur, la distinction s'impose, elle s'impose à eux.


Le Big Bang est tout le contraire d'un centre, justement, c'est un point extrême, un point limite.


je disais pas un centre mais un commencement.



Et là se pose la question de la sacralisation de l'écrit, un processus assez graduel dans le monothéisme, dont on peut noter l'achèvement (à mon sens) au moment où le prophète Daniel raconte l'écriture sur le mur, alors que dans les temps anciens, la révélation (et la création) divine se faisait par la parole.


Bah voilà, quand on souligne ce que tu soulignes par exemple, on atheise la croyance en faisant ressortir ce qu'il y a d'athée dans la religion.

La sacralisation de l'écrit c'est à dire que la question du tabou s'articule à l’écriture ( ce qui est l'un des points saillant de la psychanalyse de Freud à Lacan en montrant comment refoulement forclusion concerne des signifiants ).

En effet l’écriture scientifique a profondément modifié ce rapport à l'écriture.

Avec la découvert de l'adn on ne mesure pas encore à quel point le rapport à l’écriture se trouve une nouvelle fois modifiée.

Est ce que l'adn reinscrit l’écriture du coté du sacré ? Peut être bien, pourtant là rien qui alors soit comparable avec une écriture touchée par le tabou, alors c'est pas non plus du sacré. C'est totalement nouveau comme rapport à l’écriture. Les effets que ça aura seront aussi profond que l'émergence de la science. Plein de catégories n'y survivront pas.

Avatar de Nikolavitch

Kuhn est radical, mais il parle de pratique de la science plutôt que de science elle-même. et la révolution dans ce domaine est par nature imprévisible : on peut prévoir qu'elle surviendra dans un intervalle de temps donné (on attend d'ailleurs celle qui réconciliera Relativité Générale et Mécanique Quantique) sans en connaître la teneur (sinon, elle serait déjà en cours).

La controverse entre Einstein et les Quantiques portait sur la question "le réel est-il connaissable en tant que tel". ils affirme que oui, eux affirment que la question n'a plus de sens à ces échelles et qu'on en peut en connaître que des propriétés mesurables. ce qui est parallèle à ce qu'on disait des qualités de Dieu, quand on y pense.

D'un point de vue clinique, le trait paranoïaque n'est pas tant de tout relier ensemble, d'identifier un autre persécuteur mais la certitude qui l'accompagne. Certitude de type cogito. La certitude que l'autre jouit de soi. Là où la relation à Dieu est plutôt du coté de la schizophrénie. Donc pourquoi pas dire incarné et transcendant mais cela change puisque dans un cas il est question de savoir et certitude dans l'autre de présence, de perception d’événement de corps.


je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l'extérieur, probablement que oui, mais vu de l'intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça.

On a pas de centre mais on a le big bang. Bascule de la topologie à la temporalité, opération inverse du temps mythique de création du monde transformés en lieu : jardin d'eden, ou comme dans les comics marvel avec l'event perpétuel qui fait du monde marvel non plus un lieu mais une histoire.


Le Big Bang est tout le contraire d'un centre, justement, c'est un point extrême, un point limite.

Et bien c'est là une très bonne piste cette affaire de nom de dieu pour appréhender ce qu'on dit quand on dit Dieu n'est ce pas : on dit quelque chose qui ne se dit pas, du moins chez les juifs. On peut être plus précis encore : ca ne se dit pas mais est ce que cela s’écrit ? Est ce que cela se lit.


Et là se pose la question de la sacralisation de l'écrit, un processus assez graduel dans le monothéisme, dont on peut noter l'achèvement (à mon sens) au moment où le prophète Daniel raconte l'écriture sur le mur, alors que dans les temps anciens, la révélation (et la création) divine se faisait par la parole.

Avatar de n.nemo

J'ai un peu plus de temps

Nikolavitch a écrit:Wow. tu manies avec brio certains paradoxes subtils.

je vais te répondre point à point, du coup :

1) sur l'évolution, je n'accepte pas l'acception courante, qui est fausse. On plaque trop facilement des téléologies sur l'évolution, en la croyant dotée d'un sens (et la célèbre image de l'évolution de l'homme, je la collais là pour la blague, vu que justement, elle induit en erreur par sa construction même). L'étude fine des processus montre que ce n'est pas le cas. Et le dessin intelligent n'est dès lors qu'un cas particulier d'une évolution téléologique, qui se dirige vers une finalité. (deux auteurs à lire là-dessus : Gould, bien sûr, mais aussi Reichholf, beaucoup moins connu, mais dont l'Emergence de l'Homme et L'émancipation de la vie sont des sommes assez brillantes, le deuxième démontrant que si ligne de force évolutive il y a, elle va non pas vers un perfectionnement, dont le sens est forcément relatif et subjectif, et donc une illusion, mais vers une mise à distance des conditions environnementales)


Oui, c'est dans ce sens là qu'on peut en effet je crois soutenir que l'acception commune de la théorie de l'évolution est un dessin intelligent.


Et il n'y a pas de vulgate scientifique. la science n'est pas une collection de vérités, elle est un outillage méthodique permettant la recherche d'une vérité évanescente (relis Popper, mais aussi les controverses entre Einstein et les Quantiques). La croyance religieuse, par contre, n'existe qu'à partir d'une vérité absolue, et surtout connaissable en soi.


Ma lecture de poper remonte à loin donc je suis peut être injuste avec ses textes, mais il est très représentatif dans mon souvenir de ce que je visais par le terme de vulgate scientifique. L'idée comme quoi la science fonctionne par hypothèses, expériences, validations me semble être une version idéalisée et à posteriori. Sans être aussi radical que Kuhn dans ses structures des révolutions scientifiques,il ne semble pas que la recherche scientifique fonctionne selon cette version idéalisée de "la distance scientifique". L'idée même de l’hypothèse que l'on rejette du moment qu'elle n'est plus validée par l'expérience, ce non attachement à la théorie, à vrai dire, est ce que cela ne semble pas mieux décrire les croyances dont on peut changer (conversion, abandon de la foi, changements de religion etc) que l'engagement et l'investissement que les scientifiques mettent dans leur travail.

Par contre je ne situe pas la controverse entre einstein et les quantiques. Qu'est ce ?

2b) le paranoïaque, par essence, réfute le hasard. Et le croyant en un Dieu omnipotent aussi. c'est la nature de la volonté à l'œuvre qui diffère : incarnée pour le parano, transcendante pour le croyant. Et je ne crois pas que Kirby soit athée à titre personnel, justement.


D'un point de vue clinique, le trait paranoïaque n'est pas tant de tout relier ensemble, d'identifier un autre persécuteur mais la certitude qui l'accompagne. Certitude de type cogito. La certitude que l'autre jouit de soi. Là où la relation à Dieu est plutôt du coté de la schizophrénie. Donc pourquoi pas dire incarné et transcendant mais cela change puisque dans un cas il est question de savoir et certitude dans l'autre de présence, de perception d’événement de corps.

3) justement, en évolution, quand on s'en tient strictement au processus, l'amélioration, quand elle apparaît, est toujours une propriété émergente. un changement positif apparaît, il améliore les chances de survie de l'espèce, il est conservé par le seul jeu de la sélection (jeu qui est souvent injuste, et lié à des contingences, justement)


oui.

4)on n'a pas la même lecture : la science, depuis Copernic, fait tomber l'homme de plus en plus loin de son piédestal, elle l'éloigne du centre (au point que la cosmologie moderne nie même l'idée de centre).


Mais pas pour Pascal. ^^

on est pas d'accord la dessus et puis :

On a pas de centre mais on a le big bang. Bascule de la topologie à la temporalité, opération inverse du temps mythique de création du monde transformés en lieu : jardin d'eden, ou comme dans les comics marvel avec l'event perpétuel qui fait du monde marvel non plus un lieu mais une histoire.

ce qui permet la "réhabilitation" de l'homme, c'est justement les visions téléologiques de la science, mais qui poussent vite à des absurdités conceptuelles. l'homme est maître de la création dès le moment où Adam reçoit le pouvoir de nommer les êtres, et donc de prendre sur eux une emprise conceptuelle. ce qu'on nomme, on peut dès lors le penser et le contrôler. De façon très intéressante a fini par apparaître un tabou concernant le nom de Dieu.


Et bien c'est là une très bonne piste cette affaire de nom de dieu pour appréhender ce qu'on dit quand on dit Dieu n'est ce pas : on dit quelque chose qui ne se dit pas, du moins chez les juifs. On peut être plus précis encore : ca ne se dit pas mais est ce que cela s’écrit ? Est ce que cela se lit.

C'est à ce niveau précis que j'ai des pistes personnelles pour "faire sortir l’athéisme de la religion". ^^

5)la foi et l'intelligent design suppose une intentionnalité à l'œuvre dans l'univers. la création/écriture n'existe que s'il y a une intentionnalité de l'auteur qui se crée un petit univers sur le papier.


Au delà du dessin intelligent, c'est une interprétation des textes sur le versant horloger. La tradition hébraïque en livre bien d'autre. C'est comme la logique on peut en avoir une lecture intentionnelle : le possible comme dépendant d'un choix, ou une lecture de type Schrödinger le possible n'existe pas, en intégrant un point de subjectivité dans la logique elle même. Soit le chat est vivant, soit il est mort mais cela n'a pas de cohérence de dire qu'il est possible qu'il soit l'un ou l'autre. Il est l'un et l'autre tant que c'est pas tranché. L'intentionnalité c'est entièrement déterminée par la reconnaissance ou non du possible en logique.

On peut distinguer le créateur, le créé, la création. Ils ne fonctionnent pas forcément ensemble. Du créé sans créateur, de l’écrit sans écrivain. Et Dieu il peut certes être abordé comme écrivain, dans une lecture un peu naïve, mais la théologie hébraïque ne l'aborde pas forcément comme ça plutôt comme on l a dit : ce qui se dit pas, s’écrit pas mais se lit etc


6) avant même St Augustin, d'ailleurs : l'idée se retrouve chez Pythagore, dont la recherche mathématique est une quête mystique visant à percer le langage secret de Dieu. Mais du coup, le problème de la pertinence des maths comme outil de description du monde est un des plus fascinants de l'épistémologie comme de la philosophie des sciences.


Ah ça ! l’écriture quel qu’elle soit fascine l'humanité au delà du raisonnable pourrait on dire. ^^

J'ai toujours eu du mal à prendre Lacan au sérieux, pour ma part.


parfait pour en faire un gai savoir ça !

quant au fait de parer Dieu de propriétés quelles qu'elles soient, c'est un problème vieux comme la théologie : dès lors que ces propriétés ne sont pas absolues et transcendantes, elles conduisent à dévaloriser le concept de Dieu


C'est assez vrai, mais surtout chez les chrétiens qui ont fait de dieu non pas un jeu d’écriture comme dans le judaïsme mais un synonyme de l'être lui même.



Voilà, j'ai fini. J’arrête de vous embêter

Avatar de Nikolavitch

Bon, si j'avais pensé lancer une discussion aussi stratosphérique avec mon petit papelard, moi...

Oui, Pascal je l'ai cité de mémoire (avec en tête le texte de Borges, effectivement). Reste que pour moi, ça reste des notions liées. et ça renvoie aussi à la discussion entre Laplace et Napoléon.

Napoléon, artilleur de formation et pointu en maths, se fait expliquer le modèle de système solaire de Laplace, qui a mis en équation tout le mouvement du bidule.

- Je ne vois pas Dieu dans votre système.
- Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

Avatar de n.nemo

ginevra a écrit:J'ose entrer dans votre intéressante discussion avec 2 points à vous soumettre.


tu fais bien

1 - la panspermie est omniprésente dans "le cycle de l'Ekumen" d'Ursula Le Guin puisqu’elle explique dans un des livres (je crois que c'est "le nom du monde est forêt", de mémoire) que c'est une très ancienne race qui a essaimé toutes les humanités qui se sont adaptées aux conditions de vie des planètes (humains de petite taille et aux longues fourrures verts de Forêt, humains à l'apparence de trolls vivant sous terre ou humains d'apparence nordique sur le monde de Rocannon, humains asexués de Gethen/Nivose...)


la panspermie, je crois qu'on peut la rattacher à ce qu’Althusser appelait le matérialisme de la rencontre qu'il fait remonter à épicure.

C'est un élément exterieur, une rencontre qui produit du discours et de la vérité et non un déploiement des potentialités internes de l'essence, du concept, de la culture.

L'idée comme quoi la culture judéo chretienne aurait accouchée d'elle même de la modernité façon le désenchantement du monde de marcel gauchet, c'est très beau, très fin, mais c'est faux et c'est surtout le socle même de la pensée identitaire d’extrême droite.

Je suis pas un spécialiste mais si on pense la modernité comme discussion entre la philo grec et les écrits religieux, la prévalence du droit et une place reconnu spécialement à la science et bien on ne trouve rien de tout cela dans la chrétienté par contre on trouve cela dans le monde musulman du 12ème siècle.

Mon avis : pas de modernité sans colonisation de l’Europe par le monde musulman. Un exemple historique de panspermie ?

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Photonik a écrit:Ah tiens, une dernière petite réflexion ou deux : l'idée que la science c'est la recherche de la vérité me semble fausse (Houellebecq, cité par Alex dans son post, a cette position par exemple) ; elle entraîne la science sur une pente dangereuse. La science cherche plutôt à éviter l'erreur, ce qui n'est pas du tout la même chose.

.


Je reviens sur ça parce que c'est là un point crucial : que savoir et vérité se disjoignent, c'est là un abysse qui s'ouvre sous les pieds de l'homme en même temps qu'une promotion de son savoir incroyable.

Comme le disait Freud, le traumatisme véritable c'est la castration de l'autre (la mère) et pas la sienne (blessure narcissique pour le dire vite).


A partir de là soit on reste dans une optique chrétienne et de croyance et on dit la vérité est inaccessible (noumen kantien par exemple ou il n'y a que de la subjectivité), c'est à dire qu'on préserve la place de Dieu en la barrant de l'impossible. Soit on s'engouffre dans la brèche des rapports entre savoir et vérité en faisant tomber de son piédestal non pas l'homme mais la vérité en retrouvant ce savoir des sophistes que la vérité cela se produit. la vérité est un effet et non une cause.

J'aime quand même beaucoup la theologie du ma et sa logique parce qu'elle donne lieu à des questions qui comme ça on l'ai stupide mais que je crois plutôt témoigner d'une sacrée (^^) justesse. Le syllogisme est reconnu comme ayant besoin d'un élément autre pour avoir un effet : le médiateur évanouissant dont on peut s'interroger sur la nature sexué. Lorsque la logique est pensée dans son rapport au masculin au sexe à la jouissance et bien ça me parle ^^

Avatar de ginevra

J'ose entrer dans votre intéressante discussion avec 2 points à vous soumettre.

1 - la panspermie est omniprésente dans "le cycle de l'Ekumen" d'Ursula Le Guin puisqu’elle explique dans un des livres (je crois que c'est "le nom du monde est forêt", de mémoire) que c'est une très ancienne race qui a essaimé toutes les humanités qui se sont adaptées aux conditions de vie des planètes (humains de petite taille et aux longues fourrures verts de Forêt, humains à l'apparence de trolls vivant sous terre ou humains d'apparence nordique sur le monde de Rocannon, humains asexués de Gethen/Nivose...)

2 - Je crois qu'il y a un aspect magique très ancien dans les religions et ce que les personnes en font. J'en veux pour preuve le nombre de mariages et baptêmes qui se font à l'église (la plupart de mes connaissances sont de religion catholique par héritage de leurs familles) alors que les familles concernées ne vont que rarement à des célébrations religieuses (mariages, baptêmes ou enterrements). Quand je demande à ces amis : "pourquoi baptiser votre enfant puisque la religion ne veut rien dire pour vous?", ils disent : "Mais il faut le protéger pour le cas où il lui arrive quelque chose."
Pour moi, ce n'est ni plus, ni moins qu'un rituel magique pour obtenir une protection occulte pour les enfants comme il y en a tant dans rites animistes par exemple (arbre "jumeau" de l'enfant, faux-nom pour tromper les démons...).

Si je vous semble hors sujet, je vous prie de me pardonner.

En tout cas, merci à vous 3 pour la qualité des échanges.

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Sur la question de la sphère et de l'évolution du concept, il y a un superbe texte de Borges, paru dans "Enquêtes" si je ne m'abuse, qui fait bien le tour de la question ; ça s'appelle "La Sphère de Pascal"... Il a une phrase assez définitive dans ce texte, qui recoupe peut-être d'un peu loin ce que vous dites : "Peut-être l'histoire universelle n'est-elle que l'histoire de quelques métaphores".

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Nikolavitch a écrit:
Sur Pascal, n'oublions pas non plus sa réflexion (ou sa reprise d'une réflexion plus ancienne) sur l'univers comme "sphère infinie dont la circonférence est partout et le centre nulle part".


^^

Mais je ne l'oublie pas, du moins ce qu'il a vraiment dit :wink:

Ton inversion est très jolie. Ce qu'a dit Pascal c'est "dont le centre est partout et la circonférence est nulle part".

et c'est bien pour cela que je dis que le centre n'est pas le problème parce qu'il est maintenu chez Pascal, d'ailleurs plus précisément il advient là.

Ce qui est intéressant du moins je crois, c'est de noter que l'émergence d'une écriture nouvelle, l’écriture du calcul c'est à dire d'un calcul à partir d'une écriture ai de telle répercutions dans la culture et le lien social.

La terreur Pascalienne est très bien rendu, mais je ne suis pas sur qu'elle soit tellement nouvelle d'un certain coté.

N'est elle pas l'équivalent de "ils ne mourraient pas tous mais tous étaient touchés" à propos de la peste dans la Grèce antique.

Une certaine confrontation avec un infinie non totalisable parce que sans loi, différent de l'infini totalisable de tous les hommes sont mortels.

On en a eu une expérience proche en cette année 2015. Les attentats du début d'année on a pu les élever au rang du symbolique avec "je suis charlie", ils ont pu faire groupe. ceux de fin d'année étaient de l'ordre du "ils ne mourraient pas tous mais tous étaient touchés". Un trauma non symbolisable sans loi.

Pascal saisit avec acuité comment l’écriture mathématique défait la loi, mais il voit aussi bien comment la réintroduire aussitôt.

Bien sur ce qui m’intéresse c'est comment on peut s'en passer sans la réintroduire.

C'est là que la question de Dieu doit être posée plus avant. Qu'est ce qu'on dit quand on dit Dieu parce qu'on dit bien quelque chose. Il faut faire retour au texte.

L'atheisation de la religion est de l'ordre de la sophistique. Pas que ce soit une supercherie mais parce qu'il produit son effet : c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour entamer la bonne conscience des croyants. Dire au croyant " mais tu ne t’intéresse pas à la pensée athée, tu n'est pas curieux. Voilà dieu pour l'athée et toi dieu c'est quoi pour toi ?". Le croyant qui s'engage dans cette discussion reconnait implicitement la dignité de l'athéisme, mais plus important il reconnait dés lors qu'il peut y avoir de l'autre, une pensée autre. C'est plus efficace dans une discussion qu'une opposition tu as tort tu as raison. ^^

C'est en ce sens que l'objectivation de Dieu produit l'existence de l'atheisme pour le croyant et le religieux, l'objectivation donne lieu à l'identification des discours

Avatar de Nikolavitch

la religion, surtout dans nos civilisations où c'est son sens romain de "lien" qui est prééminent, a une fonction sociale qui supplante largement dans la pensée la réflexion sur le fond de son objet, sur la nature de la transcendance à laquelle elle se réfère pour se donner un socle conceptuel.

Mais même si je la trouve élégante, j'ai un problème avec ta notion d'athéisation de la religion par objectivation de Dieu. Tout dépend de la définition de Dieu, et je pense qu'il doit y en avoir six ou sept milliards. Et le problème, c'est que dans ton système, le simple fait de penser Dieu ou de lui affecter une désignation quelconque pose déjà problème.

Sur Pascal, n'oublions pas non plus sa réflexion (ou sa reprise d'une réflexion plus ancienne) sur l'univers comme "sphère infinie dont la circonférence est partout et le centre nulle part". il est le premier à toucher du doigt cette notion d'infini spatialisé, à la saisir dans ses tripes et non pas comme un simple jeu mathématique et intellectuel. sur le manuscrit, je crois savoir que son premier jet, "sphère effroyable" est biffé au profit de la forme plus connue "infinie", mais juxtaposé avec la phrase du "silence éternel", cela forme un tableau cohérent d'un vertige existentiel dont je ne connais aucun équivalent avant lui.

Avatar de n.nemo

Bien sur que l'on peut suivre plusieurs fil pour les effets de l’apparition de la science moderne. Reste que le statut de l'humanité s'en trouve améliorée vis à vis de la position qu'elle occupe au ma.

Le pari de Pascal représente bien pour moi la position de la croyance à l'époque moderne. A la fois la reconnaissance d'une perte mais aussi une construction qui fait de cette perte la condition immédiate d'un gain.

Donc pour Pascal la perte de sens est acté, puis ensuite retour à une sorte de fond de sens de cette perte elle même.

Reste que la perte de sens, elle vise l'Autre : ce n'est pas une blessure narcissique, c'est une blessure de l'Autre, Dieu, c'est l'Autre qui est atteint. La blessure concerne lui et non l'humanité, qui prend à sa charge la blessure par réécriture.

Il parait assez claire entre la renaissance et les lumières que l'humanité se sent de plus en plus maitresse de son destin, de plus en plus optimiste. Ce dont le terme de blessure narcissique rend difficilement compte non ?

Pour ce qui est de sous texte tu le lis bien à ceci près : le calcul et la mathématisation du monde sont la science elle même, en cela la science n'offre aucun monde de croyance, pas de cosmogonie ce qui n’empêche pas des croyances de se saisir de la science.

En fait je distingue surtout la croyance de la religion. Dans la religion je vois quelque chose qui intrique ensemble croyance et athéisme. Ce qui m’intéresse c'est la part d'athéisme des religions et surtout à partir de là de voir comment on peut dégager l’athéisme non seulement de la croyance mais de la religion elle même.

Avatar de Photonik

Nemo, pour la bascule qui s'opère au XVIème XVIIème, j'ai l'impression qu'il y aurait 1500 grilles de lecture différentes, et pas incompatibles. Deleuze évoque quant à lui l'idée que la science antique consiste en l'étude des points particuliers et la science classique en l'étude des points quelconques, ce qui me semble très valable aussi.

Pour Pascal et sa peur de l'immensité sidérale, je ne le lis pas comme toi. Puisque Pascal se positionne in fine comme un croyant (c'est le sens du "Pari"), la création n'est pas dénuée de sens, puisque elle revêt celui de la volonté divine. Sa trouille est plutôt à rapprocher de questions d'échelle plutôt que de sens, non ? Il expérimente une définition possible de sentiment de "sublime". Le sens n'est pas convoqué ici.

Je ne comprends pas trop ton objection sur la blessure narcissique : quand tu dis que c'est une expulsion du sens, c'est comme ça que je le vois aussi... Je vois pas où est la réécriture, je n'ai pas dit que c'était autre chose.
Je suis d'ailleurs tout aussi en accord avec ce que tes posts sous-entendent fortement tout du long : oui, la science aussi repose sur un système de croyances préétablies caché, "occulte", sous-jacent, et se rêve autre chose. Toute la science sauf les maths, en prise directe avec le réel. Ce qui change tout.

Avatar de n.nemo

ce qu’amènent copernic et galilé c'est le calcul. Avant eux d'autres théologiens ou penseurs avaient déjà avancé l’héliocentrisme ou le "deocentrisme (?)", sans encourir les foudre de l'église.

La question du centre me semble un leurre pour capter ce qui est en jeu si on pense la terre au centre.

Les ordonnances me semblent strictement anecdotiques sur un plan théologique. Elles n'ont pas de fondements théologiques à ma connaissance et relèvent de la politique. Si on leur donne un sens alors c'est déjà celui d'une tentative d'allégement de la dureté de la théologie chrétienne qu'il faut leur donner je pense.

Quand à que dit on lorsqu'on dit dieu, c'est en effet là un gros enjeu de la question aussi bien pour l’athéisme. Il ne suffit pas de ne pas dire dieu pour ne pas y avoir recourt, l'objectivité comme point impossible ou comme réservé à dieu me semble être bien la même chose pris par un certain bout par exemple. Un athéisme qui ne pense pas dieu me semble possible mais surtout, la plus part du temps, la voie royale pour y revenir d'une façon ou d'une autre.

à suivre

Avatar de Nikolavitch

Flûte, trop éclaté pour te répondre en détail ce soir (je suis sur la dernière phase de relecture de mon roman, et j'ai les yeux qui saignent, à force) (et de façon amusante, ce roman évoquera une partie des thèmes de cette conversation, mais en les prenant par un tout autre bout).

Mais en tant que seule créature dotée d'âme et d'une possibilité de salut. et le bon vouloir, la Grâce de Dieu, justement c'est une notion complexe au Moyen-Âge, et qui sera essentiellement remise en avant, dans sa version inneffable par Calvin, puis par les Janséniste. Au contraire, au M.A., on peut agir, c'est même le principe des pénitences, puis des indulgences.

Sur l'héliocentrisme connu, il était surtout oublié. pendant un millénaire, hors de l'Almageste ptoléméen, point de salut.

sur Pascal, il y a une identité entre l'absence de centre et l'absence de sens. l'un est fonction de l'autre, on ne peut pas les disjoindre. et il faudra longtemps à la culture occidentale pour digérer cette notion d'infini (et l'univers pascalien est loin d'être si grand que ça : on ne comprendra pleinement les ordres de grandeur en jeu qu'avec Edwin Hubble).

Koyré, je reconnais à ma grande honte que je ne l'ai pas lu.il va clairement falloir que j'y remédie.



quant à ton "que dit-on quand on dit Dieu ?", je crois bien que cette question est la clé d'au moins la moitié de nos désaccords. :mrgreen:

Avatar de n.nemo

dans le désordre et en plusieurs fois :

Ce premier point qui ne fait pas consensus : la blessure narcissique du à la science.

Curieuse chose quand on y pense que cette lecture, que l'on doit peut être à Freud qui listait les blessures narcissiques de l'homme : galilé et copernic chassant l'homme du centre de l'univers, l’évolution de darwin intégrant l'homme au règne animal et la psychanalyse dévoilant que l'homme n'est pas maitre de ses pensées.

Curieuse chose puisque nulle part durant la chrétienté l'homme n'est mis au centre de la création. Les cosmogonies de la fin du moyen age reprenaient la cosmogonies aristotélicienne en cercle de perfection. Ainsi la terre occupée le cercle le plus dégradé et le plus éloigné de dieux dont les cercles parfaits en astronomie étaient un témoignage. Cette déchéance de l'humanité contamina la création elle même dans le dualisme socle du gnosticisme et de la théologie cathare.

Je renvoie au livre capitale sur ce sujet de Koyré "du monde clos à l'univers infini". En suivant la question de l'infini Koyré analyse la bascule opérée par les sciences au 15/16 siècle. La rotation de la terre, la centralité du soleil ne sont pas des découvertes. l'helio centrisme était chose connu depuis la Grèce antique. Pas de quoi fouetter un chat de schrodinger.

Ce sur quoi Koyré insiste, texte à l'appui, c'est sur le fait que l'infini intègre l'espace tel que défini par les des sciences. Dans ce mouvement de création de l'espace plan infini, c'est la cosmogonie en division de cercle de qualité qui vole en éclat réinsérant l'homme au même niveau que le reste de la création.

On notera d'ailleurs qu'en parallèle à ces changements s'impose la notion de purgatoire qui adoucit la sentence de l'enfer. Rappelons que dans la théologie du ma, la foi est un don de dieu et qu'aucun comportement dans cette vie ne peut garantir l'accès au paradis qui est au strict bon vouloir énigmatique de dieu. Après le purgatoire, le protestantisme viendra rassurer l'homme sur sa possibilité d'agir sur sa vie future.

Reste le plus pourri de la création, sans aucune possibilité d'action personnelle pour atteindre le salut, le statut de l'humanité au ma qui n'est même pas pensée comme telle est de loin le plus précaire de toutes les cosmogonies à ma connaissance.

Le parcourt de la renaissance aux lumières sera pour l'humanité autant une naissance (on pense l'humanité comme telle) qu'une réhabilitation.

C'est donc bien fort curieux que cette réécriture de l'histoire de la venue des sciences comme blessure narcissique.

Cela nous emmènerait loin de suivre toutes les inversions dans le champ de la narration, de l'histoire et des sciences qui étaient un haut lieux de la subjectivité (les textes botaniques regorgeaient aux ma d’anecdote personnelle par exemple) pour rendre compte de la logique de cette réécriture. "Le fil perdu " de Rancière s'y emploie.

Mais nous pouvons peut être proposer une piste plus immédiatement accessible en suivant Descartes. Dans les méditations Descartes pose la question de la certitude à travers l'utilisation du doute méthodique, qui n'a rien de méthodique, mais qui est une expérience angoissante de déréliction. Le cogito fonde un point de certitude qui fonde la démarche scientifique. En quoi cela la fonde t elle ? Descartes opére une disjonction de la vérité/sagesse/révélation et du savoir/science/certitude.

Nulle certitude dans la révélation mais une confrontation à la vérité révélé. La révélation n'ouvre pas à l'autonomie de la pensée mais à son écrasement par Dieu. Pas de choix, pas de sujet autonome.

Descartes évacue la question de la vérité, pour dégager celle du savoir (les vérités sont les vérités par caprice de dieu point n'en parlons plus, qu'est ce qu'on sait, commençons à le savoir).

L'espace infini qui rempli Pascal de terreur, ne le rempli pas de terreur du fait que la terre ne serait pas au centre, mais parce que c'est un espace vidé de sens et de vérité.

C'est cette expulsion du sens, l'expulsion du sens du monde qui par réécriture successive devient blessure narcissique. Les romantiques en feront le trait spécifique de leur parole "nous autres civilisations savons que nous sommes mortelles". La mort qui touche ces civilisations c'est celle de leur héritage. A jamais avec cette évacuation du sens, les anciens deviennent inaccessibles au modernes selon les romantiques. Héritiers sans héritages.


En teaser : l ex nihilo des religions du fait qu'il y ait Dieu, relève t il du principe de cause à effet et du fil continu du sens.

S'il y a une horloge alors il y a un horloger nous dit Descartes. Dieu créant le monde ex nihilo ne relèverait donc pas de l'athéisme du fait de la présence de l'horloger. Ce serait vrai si Dieu est un horloger. Mais que dit on lorsqu'on dit Dieu ?

that's all folks

Avatar de Photonik

Sur la question de la néoténie, il y a un bouquin passionnant et très abordable de Dany-Robert Dufour, "On achève bien les hommes : de quelques conséquences actuelles et futures de la mort de Dieu", où il délire bien sur le concept et ses ramifications philosophiques.

Avatar de Nikolavitch

Ben oui, c'est le genre de débat où il est passionnant de ne pas être d'accord, je crois.

Sur la recherche de la vérité vs éviter l'erreur, c'est clair que le concept de vérité au sens de "réel" en a pris un coup avec l'interprétation de Copenhague. et de fait, oui, c'est la quatrième blessure narcissique : un réel voué à nous échapper éternellement, dont nous pourrons avoir une compréhension partielle via les maths, mais jamais de saisie intuitive.

Sur les singes et les foetus, je resterais prudent. On est déjà, en tant qu'espèce, extrêmement néoténiques (et c'est pour une large part dû à la marche debout, qui étroitise le bassin féminin, et empêche de porter à son terme une gestation dont tout porte à croire qu'elle devrait normalement durer douze mois plutôt que neuf). accessoirement, c'est cette néoténie qui, via la fontanelle, donne une souplesse crânienne permettant une évolution en volume du cerveau un certain temps après la naissance.

Sur la panspermie. Oui, c'est une belle idée (et quel dommage que la sonde Philae ait merdé son atterissage, on aurait pu creuser ça beaucoup plus) qui permet de surcroît d'expliquer diverses choses.

Sur Niven, oui, il a bossé pour DC, à la même époque que Hamilton, et a contribué à structurer une partie de la mythologie du Silver Age. Son retour sur Ganthet's Tale est très chouette (avec aux crayons un John Byrne en forme) et sa réinterprétation du truc vertigineuse. Sans parler de son utilisation de l'effet Doppler pour jouer sur la faiblesse des anneaux : ça, c'est une idée de pure SF au sens noble.

Avatar de Photonik

Ah tiens, une dernière petite réflexion ou deux : l'idée que la science c'est la recherche de la vérité me semble fausse (Houellebecq, cité par Alex dans son post, a cette position par exemple) ; elle entraîne la science sur une pente dangereuse. La science cherche plutôt à éviter l'erreur, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Tu n'es pas tendre avec "Prometheus", Alex, et je ne te donne pas tort. Mais il serait dommage que le film abîme la belle idée de "panspermie" (l'origine exogène de la vie sur Terre), pas infondée aux dernières nouvelles (je crois). Son problème est qu'elle ouvre la porte à tous les fantasmes, y compris les plus "anthropomorphisés" d'entre eux...
Le film de Ridley Scott en est une belle illustration.

Avatar de Photonik

Bon, c'était pas si long finalement. :wink:
Un échange passionnant en tout cas, qui rappelle les joutes des grands jours. Si je ne m'avancerai pas à essayer de rivaliser avec nos bretteurs de l'argument théologico-épistémologique, quelques remarques en vrac, peut-être un brin grossières :

- "l'acception courante de l'évolution" n'est déjà plus dans le champ scientifique ; il n'y a plus de darwinistes. On parle plutôt de "néo-darwinisme", qui s'inscrit dans la lignée de Darwin en revoyant complètement son schéma. Il n'avait pas su donner une vision "dynamique" au processus évolutif, les heurts, les accidents et les soubresauts qui animent en fait cette chaîne.

- Sur le sujet de l'absence de finalité du processus évolutif, j'aime beaucoup la formule de l'auteur que tu cites, Alex, et que je ne connais pas, Reichholf : "la mise à l'écart des conditions environnementales". De ce que je m'en rappelle (j'ai fait des études de bio), ça me semble très juste ; d'ailleurs, petite astuce : pour avoir une idée grossière du look du prochain chaînon de l'évolution, observez les versions dénuées de défense contre l'environnement, justement, du chaînon précédent, c'est-à-dire les foetus et les nouveaux-nés. En effet, nous autres primates évolués, nous avons les caractéristiques des bébés primates juste en-dessous de nous dans le classement, comme les chimpanzés (pas de pilosité faciale, par exemple, ou des pieds "atrophiés" par rapport aux mains).
En toute logique, les futurs "humains" auront donc les caractéristiques de nos propres nouveaux-nés (on perd ce qui est devenu inutile, en gros : plus de pilosité du tout, pas de dents, etc...). Brrr.

- pour ce qui est de la science et de la position faite à l'homme, je suis partisan moi aussi de la "chute du piédestal" ; ça a même un nom, même si je le crois peu répandu (je l'ai lu sous la plume de François Borde pour ma part, je crois) : les blessures narcissiques de l'homme. Aux nombres de trois, elles consistent en un violent décentrement de l'homme dont l'amour-propre en prend à chaque fois pour son grade. Première blessure : Copernic défait son statut de centre de la Création en promouvant l'héliocentrisme. Deuxième blessure : Darwin en fait un simple animal parmi les autres, rognant son statut privilégié et pas qu'un peu. Troisième blessure : Freud déterre les mécanismes inconscients et porte un sérieux coup à la notion de libre-arbitre.
On pourrait même à la réflexion (c'est un sujet qui m'a trotté dans la tête) amender le concept et y introduire une quatrième blessure : la découverte des mécanismes quantiques, et la relative insécurité quant au statut exact du réel qui en découle.

- l'idée de "création ex-nihilo vs la science" (je résume mal) me fait beaucoup penser à un ouvrage qui me fascine littéralement : "Eureka" d'Edgar Alan Poe. Poe considérait très sérieusement ce livre comme son travail le plus important. Son côté périmé dans son approche pseudo (fatalement) scientifique en fait en partie le sel ; le poète ne pouvait s'appuyer que sur des données erronées, celles de son temps. Poe prétend y donner son explication au mystère de l'univers. Et son explication réconcilie précisément son penchant pour les maths comme clef de lecture du réel et sa croyance en l'étincelle de la volition divine. Pour Poe, Dieu ne fait que lancer les dés au tout début et tout découle de cette impulsion originale : c'est la version la plus minimaliste de la foi, celle qui consiste à croire que Dieu n'est "que" l'origine de l'univers. Chez Poe, il n'y a pas de dessein intelligent et pourtant Dieu est dans l'équation.
Au passage, il a quelques intuitions fulgurantes qui anticipent le concept de Big Bang (il a compris que l'univers "inspire" et "expire") et avance une hypothèse étonnamment prophétique sur un paradoxe de son temps (pourquoi le ciel n'est-il pas entièrement illuminé la nuit, si les étoiles sont innombrables ? parce que la lumière de la plupart ne nous est pas encore parvenue... Fallait y penser, bravo Edgar !!!).

Voilà, voilà. Toute cette discussion sur l'évolution me fait penser à cette sentence définitive de Coluche qui disait en substance : "l'homme est au sommet de l'évolution parce que c'est lui qui fait le classement". Tu l'as dit, Michel. :wink:

Avatar de Photonik

J'aimerais bien rebondir sur ce que vous dites, mais faut que je pose un jour de congé pour tout lire, là.

Juste une remarque préliminaire sur le post initial d'Alex : un truc marrant au sujet de l'auteur de SF Larry Niven, c'est qu'il a écrit "Green Lantern : Ganthet's Tale" (illustré par John Byrne), un chouette récit où il se penche sur les origines des Gardiens. Ceux-ci révèlent à Hal Jordan que l'histoire de la "main galactique" à l'origine de l'univers, c'est du gros pipeau. Et Hal Jordan leur confie alors qu'il n'y a jamais vraiment cru...
Ce récit, ça fait presque 20 ans (18 exactement) que je l'ai lu, mais je me souviens avoir trouvé cet élément particulièrement intéressant.

Avatar de n.nemo

je voudrais bien continuer. Un de mes sujets d'interrogations les plus récurrents mais j'ai pas trop le temps.

Plus tard j'espère

Avatar de soyouz

Mais vous ne pouvez pas attendre un peu avant de vous lancer dans ce genre de choses !!! Je suis tout perdu moi maintenant !

Avatar de Nikolavitch

Wow. tu manies avec brio certains paradoxes subtils.

je vais te répondre point à point, du coup :

1) sur l'évolution, je n'accepte pas l'acception courante, qui est fausse. On plaque trop facilement des téléologies sur l'évolution, en la croyant dotée d'un sens (et la célèbre image de l'évolution de l'homme, je la collais là pour la blague, vu que justement, elle induit en erreur par sa construction même). L'étude fine des processus montre que ce n'est pas le cas. Et le dessin intelligent n'est dès lors qu'un cas particulier d'une évolution téléologique, qui se dirige vers une finalité. (deux auteurs à lire là-dessus : Gould, bien sûr, mais aussi Reichholf, beaucoup moins connu, mais dont l'Emergence de l'Homme et L'émancipation de la vie sont des sommes assez brillantes, le deuxième démontrant que si ligne de force évolutive il y a, elle va non pas vers un perfectionnement, dont le sens est forcément relatif et subjectif, et donc une illusion, mais vers une mise à distance des conditions environnementales)

2) sauf que dans les textes, il n'y a pas de ex nihilo puisqu'il y a Dieu au commencement, et qu'il préexiste à l'univers.
du coup, plus que de l'athéisme dans les religion, je dirais qu'il y a un rendez-vous manqué avec Dieu, une confusion des sens. Ce qui revient peut-être à la même chose, en fait.
Et il n'y a pas de vulgate scientifique. la science n'est pas une collection de vérités, elle est un outillage méthodique permettant la recherche d'une vérité évanescente (relis Popper, mais aussi les controverses entre Einstein et les Quantiques). La croyance religieuse, par contre, n'existe qu'à partir d'une vérité absolue, et surtout connaissable en soi.

2b) le paranoïaque, par essence, réfute le hasard. Et le croyant en un Dieu omnipotent aussi. c'est la nature de la volonté à l'œuvre qui diffère : incarnée pour le parano, transcendante pour le croyant. Et je ne crois pas que Kirby soit athée à titre personnel, justement.

3) justement, en évolution, quand on s'en tient strictement au processus, l'amélioration, quand elle apparaît, est toujours une propriété émergente. un changement positif apparaît, il améliore les chances de survie de l'espèce, il est conservé par le seul jeu de la sélection (jeu qui est souvent injuste, et lié à des contingences, justement)

4)on n'a pas la même lecture : la science, depuis Copernic, fait tomber l'homme de plus en plus loin de son piédestal, elle l'éloigne du centre (au point que la cosmologie moderne nie même l'idée de centre). ce qui permet la "réhabilitation" de l'homme, c'est justement les visions téléologiques de la science, mais qui poussent vite à des absurdités conceptuelles. l'homme est maître de la création dès le moment où Adam reçoit le pouvoir de nommer les êtres, et donc de prendre sur eux une emprise conceptuelle. ce qu'on nomme, on peut dès lors le penser et le contrôler. De façon très intéressante a fini par apparaître un tabou concernant le nom de Dieu.

5)la foi et l'intelligent design suppose une intentionnalité à l'œuvre dans l'univers. la création/écriture n'existe que s'il y a une intentionnalité de l'auteur qui se crée un petit univers sur le papier. je me borne à mettre les deux intentionnalité en parallèle, pour en dégager les différences. et montrer l'impasse dans laquelle elle projette des auteurs peu rigoureux qui croient pouvoir tirer des conséquences philosophiques d'un mécanisme évolutif très mal compris.

6) avant même St Augustin, d'ailleurs : l'idée se retrouve chez Pythagore, dont la recherche mathématique est une quête mystique visant à percer le langage secret de Dieu. Mais du coup, le problème de la pertinence des maths comme outil de description du monde est un des plus fascinants de l'épistémologie comme de la philosophie des sciences.

J'ai toujours eu du mal à prendre Lacan au sérieux, pour ma part. quant au fait de parer Dieu de propriétés quelles qu'elles soient, c'est un problème vieux comme la théologie : dès lors que ces propriétés ne sont pas absolues et transcendantes, elles conduisent à dévaloriser le concept de Dieu (mais pas à l'athéisme pour autant, là je trouve que tu pousses mémé dans les orties ET les chardons) ce qui nous ramène par l'autre bout au tabou du Saint Nom, d'ailleurs. L'une des solutions trouvées, c'est la Trinité, d'ailleurs. Le Fils, du fait de l'Incarnation, peut se parer de propriétés et de qualités qui n'auraient aucun sens appliquées au Père.


(après, rappelons-nous, pour nous réconcilier, de ce personnage, dans le Ponce Pilate de Roger Caillois, qui disait "il y existe au monde deux sciences exactes seulement, le mathématiques et la théologie. Et il se trouve que la théologie convient mieux à mon inclination personnelle")




Et en tout cas, fichtre, je ne pensais pas que ce papier (un peu rapide, mais le plus long que j'aie posté sur CS, pourtant) nous entraîne si loin !

Avatar de n.nemo

C'est assez intéressant, mais peut être un peu rapide.

il faudrait prendre du temps sans doute pour faire valoir quelque lignes de fuite différentes.

Mais comme je ne le prendrais pas, je poserais quelques affirmations de façon lapidaire :

1) il me semble que le dessin intelligent ou la théorie de l’évolution dans son acception courante que symbolise la frise chronologique de l’évolution sont une seule et même chose. Doigt sur le couture que de faire une distinction : perfectionnement pour arriver à nous. Dieu ou pas dieu c'est du dessin intelligent. C'est le potentiel de l'origine actualisé dans le présent.

2) Le créationnisme pur jus, est un ex nihilo maquillé et à ce titre relève bien plus de l’athéisme. Dans ces affaires, il me semble contre pertinent d'opposer religion et athéisme. Il y a de l’athéisme dans les religions, et beaucoup de croyance dans la vulgate scientifique.

2bis) du coup l'intervention d'un tiers (comme dans la paranoïa) ne me semble pas relever de la mème chose que le dessin intelligent. Qui dit tiers dit que la rencontre aurait pu ne pas avoir lieu. C'est du hasard. La paranoïa est plus proche de la forme même du savoir que de la croyance pris par ce bout là en tout cas. Kirby athée là ou krona c'est de la croyance (boucle logique et temporelle, tabou de voir etc)

3) La question du dessin intelligent s'oppose plutôt à une vision contingente et dénué d'idée de perfectionnement. Elle recoupe des points de logique : logique démonstrative aristotélicienne avec premier moteur vs par exemple la logique médiéval, non démonstrative qui pose le médiateur évanouissant.

4) à ce titre, il faut bien se rendre compte que comparer à la pensée médiéval, la science permet une réhabilitation de l'homme qui était la dernière des merdes dans la théologie du MA. L'idée que la science fait tomber de son piédestal l'homme est totalement fausse, si on se réfère à son statut au ma.

5) ce qui diffère par contre c'est le statut de l’écriture et de la lecture dans la science (l'homme etait peut etre une merde mais au moins il avait acces à la revelation): la question de la logique et de l'intentionnalité c'est une chose la question de l’écriture et de la lecture une autre. Deux thématiques qui ne se superpose pas dans l'histoire mais visiblement oui dans ces films.

6) Du tout est écrit de st augustin parlant de la bible, au monde écrit en chiffre du début de la science c'est assez proche, à l’écriture sacrée près. le médiateur évanouissant et l'inconsistance des math et des sciences, c'est assez proche à la lecture religieuse prés.


Parler de dieu, lui donner une fonction, l'inscrire dans une logique, ça pousse du coté de l'athéisme, ce qui permettait à Lacan de dire "athée comme un théologien". ^^

Avatar de Lord-of-babylon

La bande à Krona est-elle un pack de Kro ?


Je le soupçonne d'avoir écrit cette chronique uniquement pour placer cette phrase

Avatar de Blackiruah
Avatar de artemus dada

Tori a écrit:
Nikolavitch a écrit:le coup de la perforation de l'œil, il est ancien

Et c'est une métaphore sexuelle, non ?

Tori.


Tiens, je reviens là-dessus, je suis justement en train de lire un bouquin sur Homère, etc.
Voilà ce qu'en dit Florence Dupont (Pour en savoir + ) :

Ulysse, une fois qu'il a fait l'analyse de la situation selon la logique de la culture grecque, invente des ruses qui sont l'application des techniques relevant d'Athéna.
Quand il perce l’œil du Cyclope, il met en oeuvre le savoir-faire d'un charpentier de marine [..].
On voit que la fiction se fabrique à partir des techniques et donc de la culture minuscule [..].
La signification mythique de la ruse d'Ulysse n'est compréhensible que si l'on connaît par ailleurs le statut symbolique des techniques de charpentiers de la marine, une par une.
[..]
Sans charpentier de marine pas de Cyclope.


On est assez loin d'une métaphore sexuelle.
D'autant qu(il faut se dire que les sociétés de l'antiquité sont très différentes des idées reçues. Par exemple la sexualité antique n’est pas sexuée, comme l'a dit Paul Veyne (Pour en savoir +).

:wink:

Avatar de Blackiruah
Avatar de artemus dada

Blackiruah a écrit:Ca avait l'air cool. Jérome Wicky : le traducteur?


Oui, entre autres.

Avatar de Blackiruah

Ca avait l'air cool. Jérome Wicky : le traducteur?

Avatar de Nikolavitch

le concept, c'est que c'était écrit par Jérôme Wicky, qui est vraiment une plume, un type qui écrit d'une façon épatante et que son humour à froid rend absolument hilarant.

faudrait retrouver dans les entrailles du net l'article où il expliquait la licence Robotech (un mashup américain de plusieurs DA japonais) et imaginant un producteur Allemand qui mixerait Sanku-kaï, Battlestar Galactica (version seventies) et Star Wars. Ou cet autre article qui explicitait la généalogie de GI Joe et ses rapports familiaux avec Big Jim.

Avatar de Blackiruah

nikohell a écrit:Ca serait agréable de relire les wicky-leaks de l'époque SP soit dit en passant.


Quel était le concept?

Avatar de nikohell

Ca serait agréable de relire les wicky-leaks de l'époque SP soit dit en passant.

Avatar de Nikolavitch

Un collègue traducteur m'a confié ça, à propos d'Actarus

Mieux vaut ne pas évoquer Actarus, car il est le seul des quatre à ne
pas avoir été exilé bébé. Il n'a pas été abandonné, il a fui (d'où
"Duke *Fleed*"). C'est d'ailleurs une composante importante du
personnage, c'est un fuyard dans l'âme.


Je ne donnerai pas son identité pour préserver sa vie privée, mais disons que c'est un Wicky-leak.

Avatar de artemus dada

Après, les origines de Goku ne vont pas sans rappeler celles de Moïse, d'Actarus et de Superman, mais ça pourrait faire l'objet d'un autre papier, c'est pas le sujet du jour.


Tiens justement je suis sur un truc où justement le lien entre Moïse et Superman débouche sur une idée qui me trotte dans la tête depuis un petit moment.
Et que tu ajoutes Actarus renforce mon intuition. :wink:

Avatar de artemus dada
Avatar de artemus dada

Tori a écrit:
Nikolavitch a écrit:le coup de la perforation de l'œil, il est ancien

Et c'est une métaphore sexuelle, non ?

Tori.



Niko a écrit:pas forcément. c'en est une depuis Freud (et surtout Wertham),


Avec Freud tout est sexuel de tout façon.

À telle enseigne qu'à chaque fois qu'un truc plus ou moins long en forme de tube apparaît, et qui plus est perfore quelque chose d'autre, l'imaginaire occidental en fait une métaphore sexuel.

On ne dira jamais assez le mal qu'a fait Freud. :wink:

Tout ça parce que rétrospectivement il a imaginé qu'un jour, alors qu'il était enfant, il a cru avoir vu sa mère nue dans un train.

Ceci dit, c'est un vrai tour de force que d'avoir ensuite élaboré tout un scénario, en s’accaparent une bonne partie du cheptel mythologique grec dont il a distordu ce qui pouvait l'être et le reste (et un paquet d'idées inventées par d'autres), et d'avoir ensuite fait gober à la moitié de la planète son histoire.

Chapeau bas !

Avatar de Nikolavitch

pas forcément. c'en est une depuis Freud (et surtout Wertham), mais je ne suis pas du tout certain que ça ait été le cas à l'origine.

Prends le cyclope et Ulysse. Là, le regard devient métaphore de l'intelligence. Un personnage crétin et à courte vue, et un personnage rusé qui a deux yeux et sait s'en servir. Le rusé crève l'œil du crétin, et ça nous renvoie à la parabole biblique : "à ceux qui n'ont pas, même le peu qu'ils ont leur sera retiré".

Inversement, chez Odin, il y a sacrifice d'un œil pour obtenir la vraie vision cosmique (motif qui se retrouve aussi chez les Grecs, avec Tyrésias qui devient "voyant" au moment où physiquement il devient aveugle).

Avatar de Tori

Nikolavitch a écrit:le coup de la perforation de l'œil, il est ancien

Et c'est une métaphore sexuelle, non ?

Tori.

Avatar de Nikolavitch

le coup de la perforation de l'œil, il est ancien : c'est Ulysse et le Cyclope dans l'odyssée, Lug et Balor en Irlande (Lug est réputé papa de notre super-saiyan chien du forgeron), mais on le retrouve aussi dans certains mythes féroen liés à Loki (et il est curieux qu'il fasse subir ce sort à un géant générique et pas à Odin, pour le coup ça rebouclerait bien avec le motif du cyclope)

Avatar de Willos

En effet, les mythes fondateurs sont récurrents. La fureur du guerrier transcendant sa bestialité se retrouve aussi dans le berserk nordique, et sans doute aussi dans les mythologies amérindiennes, précolombiennes ou autres.

Pour Perceval, on aurait également pu voir le parallèle avec l'incessante quête du Graal et des 7 boules de cristal, artéfact divin transcendant la condition humaine, mais aussi le fait qu'il ne le fait pas tant pour lui-même que pour son équipe.
La perpétuelle lutte du bien contre le mal, ainsi que la violence (sang, membre arrachés, mort...) si décriée dans le manga est toute aussi présente chez Chrétien de Troyes.

si je me souvient, un épisode décrit l'enfoncement d'une lance perforant l'œil, traversant le crâne et ressortant par la nuque
Et les duels de chevaliers s'affrontant des heures durant au corps à corps, en ajoutant la métaphore du kaméhaméha, qui tel la lance concentre la force du guerrier pour une attaque à distance devant être fatale (à la différence que l'affrontement à la lance s’effectue au début du combat).

Mais j'ai ici découvert cette légende irlandaise de cow-boys féodaux ; il va sans dire qu'avec de telles histoires, la Guinness devait déjà autant couler à flot pour l'auditoire du conteur (ou l’auditeur du comptoir), que la Duff pour celui de l’Iliade.

Avatar de mickjapan35

Excellent j'ai adoré ton article riche en références ... très intéressant.

Avatar de soyouz

Et puis il y avait des détourneurs dans la salle, en plus !

Avatar de Nikolavitch

Black1 a écrit:?? c'est compliqué


non, mais il m'a vu à la conférence Kirby, l'an passé, où j'entremêlais les références d'une façon bien pire.

Avatar de Black1

?? c'est compliqué

Avatar de Black1

Avatar de soyouz

Tori a écrit:
depuis le temps, vous devez savoir que ce genre de croisements d'oeuvres sont ma spécialité !

Pour le coup, tu as quand même fait fort, je trouve !

Tori.


A l'oral, c'est pire !
J'ai besoin de deux cerveaux pour suivre !

Avatar de Nikolavitch
Avatar de Tori

Nikolavitch a écrit:et comme ça faisait longtemps que j'avais repéré le percevalisme de Songoku au début de la série (et que je ne me souviens pas avoir vu qui que ce soit d'autre le relever), je me suis dit qu'il y avait matière à article.


Tu n'es pas le seul à avoir repéré cet aspect de Gokû :

Sur Babelio, Alfaric a écrit:Ayant subi son ordalie face à Piccolo Senior, ayant été au bout de sa philosophie humaniste voire chrétienne en pardonnant à Piccolo Junior, le pure et naïf Goku n'est plus seulement le nouveau Perceval ou le nouveau Galaad, il est désormais le héros défenseur de la Terre, le nouveau Kal-el / Superman ! Yeah !!!
Végéta reprend le rôle du général Zod, Piccolo celui de Jon'z Jon'z, Freezer celui du supervilain galactique Darkseid, Cell celui de Brainiac (et Boo celui du Monitor / Anti-Monitor ?)…
Confronté à celui qu'il aurait du être (un prince de l'espace arrogant et suprématiste ne jurant que par la loi du plus fort), Goku est confronté à ses choix pour finalement se retrouver conforté dans ses choix : il sera le défenseur de le Terre, même s'il ne doit en récolter aucune gloire (Mr Satan/Hercule récoltant toujours les lauriers de ses exploits).
Mieux son fils Gohan, endossant le lourd fardeau de son père naturel Goku, va prend conscience des dures réalités de la vie sous la houlette de son père adoptif Piccolo Junior, pour devenir à son tour le défenseur de la Terre…
Il y a une scène magnifique quand Gohan est persuadé que Goku a perdu face à Freezer : Bulma le supplie de fuir avec lui, mais lui déclare qu'il est le fils de San Goku et que c'est à son tour de combattre les forces obscures de la crevardise.
Mieux il a un vrai passage de témoin : quand Gohan, le bras cassé, affronte Perfect Cell pour l'avenir de la Terre, il ne fait que reprendre le flambeau de Goku, qui le bras cassé avait affronté Piccolo Senior pour l'avenir de la Terre.
Oui, avec les Saïyens destructeurs de mondes on tombe dans le grosbillisme, mais quel est le message au final ?
On suit Goku dont les ambitions sont d'être un bon ami, un bon mari, un bon père et de se dresser contre le mal partout il oeuvrera. Et cette philosophie de la vie ce n'est le pur et naïf Goku, véritable Perceval des modernes, qui va nous la l'exposer, non c'est l'égoïste et ambitieux prince de l'espace Végéta qui nous la montrer en l'adoptant à son tour puisque plus le temps va passer et de plus en plus à Goku il va ressembler…
Ni compromission, ni reddition, ni retraite… Goku défendra les siens et les terriens jusqu' bout sans pour autant renoncer aux valeurs en lesquelles il a toujours cru et avec lesquelles il ne transigera jamais : liberté, égalité, fraternité… ou la mort ! Tremblez tyrans cosmiques, super-cyborgs, horreurs bio-mécaniques et monstres mythologiques : mieux qu'Hercule, Samson ou Superman, Goku Pendragon et les artistes martiaux de la Table Ronde sont là pour vous bottez les fesses ! Justice for all, justice forever !!!


Tori.

Avatar de Nikolavitch

à l'occase, feuillette Les Dieux de Kirby (http://www.comics-sanctuary.com/forum/les-dieux-de-kirby-alex-nikolavitch-t78456.html) et tu verras que c'est pire. Là, l'article sur Dragonball, je l'ai écrit en deux heures en prenant mon café l'autre matin, parce que j'avais lu la veille au soir la description de Cuchullain (dans un bouquin assez technique, mais passionnant, sur les convergences entre mythes grecs et celtiques) et que ça m'avait fait chboum : "oh putain merde c'est un super-saiyan, en fait". et comme ça faisait longtemps que j'avais repéré le percevalisme de Songoku au début de la série (et que je ne me souviens pas avoir vu qui que ce soit d'autre le relever), je me suis dit qu'il y avait matière à article.

Avatar de Tori

C'est ce que je me disais (mais comme on pourrait voir des similarités phonétiques entr eles mots châtain et Xanthos, j'ai eu un doute)...
Cela dit, en te répondant, j'ai vu le rapport entre les deux : les racines d'arbres et les racines capillaires.

depuis le temps, vous devez savoir que ce genre de croisements d'oeuvres sont ma spécialité !

Pour le coup, tu as quand même fait fort, je trouve !

Tori.

Avatar de Nikolavitch

oui, le coup de Xanthos, c'est une blague.

mais pour le reste, depuis le temps, vous devez savoir que ce genre de croisements d'oeuvres sont ma spécialité !

Avatar de Tori

vous allez me dire que châtain c'est la même racine que xanthos

Euh, c'était pour le jeu de mots, là ? Parce que ce n'est pas la même étymologie : l'un a une racine de châtaignier et l'autre une racine de cheveux (ou de poils)...

Naruto, en vrai c'est le Roman de Renard

J'ai ri. Mais il y a une erreur typographique : c'est Renart, même si le d s'est finalement transformé en t dans le langage courant pour désigner l'animal...

Cette chronique était assez drôle.
Il fallait penser à faire ces ponts entre ces récits...

Tori.

Avatar de KabFC

moi je suis tout le temps blond, et oui je suis très souvent énnervé. :D

Avatar de ginevra

Superbe chronique.
J'ai appris plein de choses sur des oeuvres dont je me rends compte que je ne les avais que survolées.
Décidément, je vais avoir beaucoup à lire pendant ma retraite pour combler mes lacunes!
Merci.

Avatar de Blackiruah

Nikolavitch a écrit:peut-être parce que tu faisais pipi dans l'eau. comme je l'expliquais, les celtes avaient des trucs rigolos pour se faire leurs décolorations.


Ou son voisin de trempette...

Avatar de Nikolavitch

peut-être parce que tu faisais pipi dans l'eau. comme je l'expliquais, les celtes avaient des trucs rigolos pour se faire leurs décolorations.

Avatar de Vik

Très chouette billet, merci.

Moi je devenais blond quand j'allais me baigner dans la mer.

C'est tout.

Oui.

Avatar de Blackiruah
Avatar de n.nemo

Nikolavitch a écrit:Mais un cheval à huit pattes, est-ce encore un cheval ? Ou n'est-il pas plutôt une variante du mouton à cinq pattes qui n'en casse pas trois à un canard ?


vertigineux !

Avatar de Nikolavitch

Tori a écrit:
Totoro (Troll prononcé à la japonaise, si j'ai tout bien compris).

Troll se transcrit "tororu" ou "torōru". "Totoro" en est en fait une déformation par Mei (les enfants déforment souvent les mots qu'ils n'ont entendu qu'une ou deux fois... Combien d'aînés ont ainsi reçu un surnom ridicule à la suite de la déformation de leur prénom par leurs cadets ?).


Moi, par exemple. Du coup, même mes petites nièces emploient le sobriquet dont m'avaient affublé mes petits frères à leur âge.

Une fois encore, Odin vient à l'esprit, avec son cheval à huit pattes.

On parle de jambes, concernant un cheval... ~___^


Mais un cheval à huit pattes, est-ce encore un cheval ? Ou n'est-il pas plutôt une variante du mouton à cinq pattes qui n'en casse pas trois à un canard ?
Répondez à la question sur deux pages, je relève les copies dans une heure.

Et il ne faut pas que ceux qui voient une propagande païenne dans Mon voisin Totoro regardent Pompoko de Takahata (pour rester dans les productions Ghibli)...
[/quote]

C'est clair. Là, les Totoridés sont nettement plus teigneux et revendicatifs.

Avatar de Tori

le rapport à la nature, qui est un des thèmes récurrents de l'auteur.

Comme les esprits, aussi, mais tu en parles plus bas... Tout comme j'allais parler d'Alice au pays des Merveilles qui a quelques points communs avec Totoro, mais tu l'évoques aussi.

Totoro (Troll prononcé à la japonaise, si j'ai tout bien compris).

Troll se transcrit "tororu" ou "torōru". "Totoro" en est en fait une déformation par Mei (les enfants déforment souvent les mots qu'ils n'ont entendu qu'une ou deux fois... Combien d'aînés ont ainsi reçu un surnom ridicule à la suite de la déformation de leur prénom par leurs cadets ?).

Une fois encore, Odin vient à l'esprit, avec son cheval à huit pattes.

On parle de jambes, concernant un cheval... ~___^

J'aime beaucoup ton article et les ponts que tu jettes entre les religions monothéistes et polythéistes, l'animisme et le chamanisme... Ces points communs devraient les rapprocher plutôt que leurs divergences les éloigner...
Mais il faut croire que si l'homme a besoin de son prochain, c'est pour mieux pouvoir s'en différencier.

Et il ne faut pas que ceux qui voient une propagande païenne dans Mon voisin Totoro regardent Pompoko de Takahata (pour rester dans les productions Ghibli)...

Tori.

Avatar de Blackiruah
Avatar de Vik

Ultimate death... la mort ultime. C'est ce qui a inspiré True Blood? :mrgreen:

Avatar de n.nemo

nihil nemo, rien ni personne, lacano-morriso-durdennien.

Avatar de Nikolavitch

Jack! a écrit:
Salut, je suis Jack, héraut de la mort et du néant. Et toi, tu fais quoi dans la vie ?


Moi c'est Niko, Janséniste Punk.

Avatar de Jack!

Tori a écrit:
Photonik a écrit:EDIT : c'est sur cette page. "Herald of Anti-life", sur la grande case en bas à gauche, première bulle...

Chez Semic, c'était devenu "héraut de la mort et du néant" :

Ça sonne bien. Je devrais me présenter comme ça à l'occasion.





Salut, je suis Jack, héraut de la mort et du néant. Et toi, tu fais quoi dans la vie ?

Avatar de Tori

Photonik a écrit:EDIT : c'est sur cette page. "Herald of Anti-life", sur la grande case en bas à gauche, première bulle...

Chez Semic, c'était devenu "héraut de la mort et du néant" :
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Tori.

Avatar de Photonik

La distinction Darkseid / Thanos sur la base de "l'utilitarisme" du premier et du "romantisme" du second me paraît tout à fait juste.


Je me rappelle avoir lu une interview récente de Starlin où il déclare regretter la représentation actuelle de Thanos de plus en plus massif et gigantesque. Il remarque d'ailleurs que Darkseid a suivi le même chemin : sous le crayon de Kirby, il est à peine plus baraqué qu'un pékin lambda, et maintenant il est plus balèze que Hulk.

Dans le même entretien, son interlocuteur lui fait remarquer, toujours au sujet du parallèle avec Darkseid, que dans l'annual des Avengers en 1977 il fait dire à Warlock que Thanos est le champion de l'Anti-vie ; ça fait marrer Starlin qui ne s'en souvenait pas et qui répond en substance : ben, l'Anti-vie c'est la Mort, non ? Puis il précise que ce genre de répliques n'étaient pas si mûrement réfléchies que ça à l'époque.

EDIT : c'est sur cette page. "Herald of Anti-life", sur la grande case en bas à gauche, première bulle...

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Avatar de Tori

Sous un aspect de brute épaisse, Thanos est vraiment un personnage complexe et fascinant...

Tori.

Avatar de Nikolavitch

C'est tout à fait vrai : d'ailleurs, dans Thanos Quest, il lui chipe même son Giraud-siège. Pardon, son fauteuil Möbius.

Avatar de Marko

n.nemo a écrit:comme souvent souligné, thanos s'il tient de darkseid, tient aussi beaucoup de metron.


Quand on voit le design original, cela confirme cette inspiration qui semble s'être estompée par la suite.

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Avatar de n.nemo

comme souvent souligné, thanos s'il tient de darkseid, tient aussi beaucoup de metron.

Avatar de Photonik

Ah super, ça va être cool, ça.

Avatar de Nikolavitch

Vik a écrit:
Pour en revenir à la petite Elsa et à ses pouvoirs, une théorie veut que si la communication dans le groupe Disney avait mieux fonctionné, elle aurait été expédiée direct à l'Institut Xavier pour Jeunes Surdoués, équipé pour gérer les jeunes ayant du mal à contrôler leurs pouvoirs.

Je conseille pour ceux qui ne connaissent pas le HISHE (How It Should Have Ended) sur Frozen.


Oui, on m'a aiguillé dessus l'an passé, quand j'ai déjà risqué une vanne à propos de Xavier, et oui, c'est très bon. (leur Terminator vs Back to the Future est également un grand moment)

Avatar de Vik

Pour en revenir à la petite Elsa et à ses pouvoirs, une théorie veut que si la communication dans le groupe Disney avait mieux fonctionné, elle aurait été expédiée direct à l'Institut Xavier pour Jeunes Surdoués, équipé pour gérer les jeunes ayant du mal à contrôler leurs pouvoirs.

Je conseille pour ceux qui ne connaissent pas le HISHE (How It Should Have Ended) sur Frozen.

Avatar de Nikolavitch

ah, mince. t'as sans doute raison. j'ai fait un tel blocage sur Spidey à ce moment-là (parce que je considère que c'est plus du sautage de requin, là, mais du double axel, triple lutz au-dessus d'un banc de squales) que je n'ai repris qu'avec Slott. donc il me manque des billes sur les More et New Day.

Avatar de Jack!

Un grand cru (qu'il ne faut peut être pas croire), encore une fois.

On efface tout, cache tes pouvoirs, n'en parle pas, et même sa copine n'est plus au courant.

Mary-Jane se souvient de tout après One More Day. Enfin, sauf l'histoire bien réelle qu'est pas celle de Mephisto et, accessoirement, d'avoir eu un enfant (mais ça, personne ne veut se rappeler).

Mais elle se souvient bien que Peter-Man est Spider-Parker, ou l'inverse.

Avatar de Tori

Nikolavitch a écrit:Insérez ici un effet de cape à la Bela Lugosi, et en piste.

Bizarrement, la première image qui m'arrive en lisant ça n'est ni un effet de cape (quoique), ni Bela Lugosi, mais Tom Mason dans Grave Robbers from Outer Space, le visage masqué derrière son pan de cape...

Tori.

Avatar de Blackiruah
Avatar de Zaïtchick

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Oh, M'sieur Nikolavitch, z'êtes trop fort.

Avatar de soyouz

Jim Lainé a écrit:
Mon problème avec la philosophie, c'est que je trouve ça illisible. Je ne comprends pas ce que je lis quand je le lis. Du coup, je relis la même page, sans mieux comprendre, et j'avance pas. Même des vulgarisations "pour les nuls" genre Le Monde de Sophie, ça me tombe des mains parce que je ne retiens rien. En revanche, j'aime bien quand quelqu'un qui s'y connaît me parle de philosophie, parce que là, une fois passé par un filtre, je comprends.
Donc, majoritairement, la philosophie (oui oui, je sais bien que "la philosophie", ça veut rien dire en soi), je suis largué. C'est un peu comme les maths. En pire.

Et dans le cas présent, le colloque auquel j'ai participé m'a vraiment éclairé sur pas mal de points. Même si je pense qu'il faudrait que j'affine (et donc que je trouve d'autres personnes qui m'expliquent avec leur filtre à eux), ça me donne quand même une sorte de prise sur le sujet.



Jim


Tiens, t'as lu Super-Héros & Philo de Simon Merle ?

Avatar de Jim Lainé

Nikolavitch a écrit:alors, je comprends mieux, et même si j'adore Scott des débuts, Burton et Gilliam, (et là, je vais faire mon gros lourd), je trouve ballot de reprocher à Nolan de ne pas faire du Burton alors que justement, ne pas faire du Burton était sa note d'intention de départ. ce côté "documentaire", c'est précisément l'angle qu'il semble vouloir dès le début.



Ouais, enfin c'est quand même une vision bien bichrome : soit faire du Burton, soit faire du documentaire. C'est quand même dommage d'adapter Batman et de le filmer, en partie, comme un téléfilm.
En partie seulement : dans le premier film, son asile Arkham m'a convaincu, son métro aérien aussi (même si l'ensemble de la ville fait un peu "Metropolis by night") et j'ai été séduit par l'idée de créer une ville.
Mais sur l'ensemble de la trilogie, je ne le suis pas.




Jim

Avatar de Nikolavitch

alors, je comprends mieux, et même si j'adore Scott des débuts, Burton et Gilliam, (et là, je vais faire mon gros lourd), je trouve ballot de reprocher à Nolan de ne pas faire du Burton alors que justement, ne pas faire du Burton était sa note d'intention de départ. ce côté "documentaire", c'est précisément l'angle qu'il semble vouloir dès le début.

Avatar de Photonik

Jim Lainé a écrit:(et Photonik, lui, il n'aime pas : a contrario, la sécheresse d'un Ben Wheatley ou d'un Nicolas Winding Refn, il adore, je déteste… sans doute parce que je ne comprends pas…).



Jim


Ah mais je crois pas du tout que ce soit une question de compréhension. C'est plutôt une affaire d'affinités avec une forme plutôt qu'une autre, et c'est un truc qui nous dépasse toujours un peu.
C'est vrai ceci dit que même avec des cinéastes très très côtés comme Fellini, que l'on pourrait classer dans cette veine décorative, j'ai vraiment du mal, j'accroche à de rares moments près.

Pour ce que tu dis de la photo de la trilogie en question, il y a aussi un air du temps qui est en train de passer du reste, avec cette photo aux couleurs désaturées et aux contrastes forts, qui restera un peu la marque des premiers pas du numérique. L'abandon de la pellicule se paye cher (même si j'adore Michael Mann, la photo de "Public Ennemies" vieillira vraisemblablement très mal). Actuellement, j'ai l'impression qu'on revient à quelque chose de plus clinquant (et peut-être plus à ton goût !!), par le biais d'un surcroît d'artificialité. Aujourd'hui la photo du film se joue en post-production, plus que jamais, à l'étape de l'étalonnage. C'est la conséquence logique du tout numérique.
Théoriquement, jusqu'à une prochaine révolution (qui pose à chaque fois à nouveau la question : qu'est-ce qui fait réaliste ?), on devrait en avoir fini avec le genre de photos que tu décris...

Avatar de Jim Lainé

Nikolavitch a écrit:
Jim Lainé a écrit:Quand il fait sauter l'hôpital ?
Pitié, c'est d'une pauvreté. Avec un éclair banal type "lumière du jour". Ah non, ça fait partie des trucs les plus laids du film.


eh bien j'adore cette scène. elle raconte le truc. je vois pas ce que la notion de "banal" vient faire là-dedans. je ne te connaîtrais pas aussi bien, je serais foutu de voir du snobisme dans ton emploi de ce mot. du coup, faut que tu m'expliques où est le problème.



Je ne vois pas l'intérêt de filmer des décors naturelles dans une lumière naturelle comme si on faisait un documentaire, alors qu'on adapte Batman.
C'est l'un des trucs que j'ai détesté dans ce film à partir de la première image, la lumière naturelle. Je comprends que ça rentre dans la logique "réaliste" du truc, mais c'est assez insupportable par rapport au sujet. Batman n'existe pas, il évolue dans une ville qui n'existe pas, et tous les deux sont des allégories. C'est du faux, de la métaphore, du chiqué. Alors filmer Chicago (avec en plus un acteur de Prison Break, pour bien appuyer l'effet), je trouve ça dommage.
D'autant plus dommage que Nolan est beaucoup plus besogneux en termes de travail de lumière, de photographie, de texture de l'image, sur plein d'autres films. Dans Inception, y a des scènes de pluie qui ont une couleur splendide. Mais quand il est sur Batman, l'endroit où il peut délirer gravement, il nous sort une image de documentaire.

Ah cela, puisqu'il faut expliquer, je suis très client d'une image fausse, artificielle, maniérée, remplie à craquer. Tu me connais, j'aime le Ridley Scott des débuts, celui qui place ses acteurs entre deux couches de nuages de vapeurs, ou qui éteint un spot. J'adore Tim Burton, j'adore Terry Gilliam. J'apprécie chez eux ce que Photonik appelle une approche "décorative" (et Photonik, lui, il n'aime pas : a contrario, la sécheresse d'un Ben Wheatley ou d'un Nicolas Winding Refn, il adore, je déteste… sans doute parce que je ne comprends pas…). J'aime bien la sobriété, mais je kiffe beaucoup quand le travail de l'image me donne l'impression qu'on me fabrique un monde sous les yeux. Si je regarde un Batman, c'est que je veux aller voir Gotham, pas New York, pas Chicago. J'adore ces cinéastes qui me donne l'impression que je regarde un truc nouveau. Scott filme une cuisine avec une nana au téléphone coincée entre le four et le frigo, j'ai l'impression que tout est créé, que tout est neuf. En revanche, la scène du braquage après le zoom sur Chicago, j'ai l'impression de regarder un téléfilm du samedi soir.
C'est en cela que je trouve le truc banal. Je n'ai pas envie, en regardant un Batman, de voir ce qu'un reportage télé me montrerait. Je veux voir plus. Je veux différent.



Jim

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Le passage avec l’hôpital,on a le Joker qui veut le faire exploser mais ça ne fonctionne pas.

Rien que pour la tête du Joker à ce moment là,ça reste inoubliable.


D'accord pour Argento;je faisais référence au gimmick,pas à la mise en scène.

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Putain,le trouillomètre quand j'ai vu qu'elle tournait les yeux vers moi...

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Oui, c'est ça (ce visage du Joker quand il tourne la tête, j'aime beaucoup !). De mémoire, la ziq monte bien aussi !

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soyouz a écrit:
Marko a écrit:C'est le passage avec le "hit me" c'est ça ?


Possible, ne me souviens pas des paroles ! :oops:


Dans ce cas je joins l'image à la parole :

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Marko a écrit:C'est le passage avec le "hit me" c'est ça ?


Possible, ne me souviens pas des paroles ! :oops:

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Nikolavitch a écrit:j'ai du mal à comprendre le reproche de "pas original et pas novateur" sur la mise en scène. Il y a trente six façons de raconter et de mettre en scène une histoire. et il y a des façons de mettre en scène qui font le job, et il n'y a pas besoin de plus. et d'autres qui se veulent originales et qui primo, passent par dessus la tête du public (si on ne voit pas en quoi elle est originale, quel intérêt ?), et secundo, relèvent de l'esbrouffe.


Je comprends ça, et c'est un débat que j'ai souvent avec des potes aussi si ce n'est plus branchés cinéma que moi. C'est un point qui ne se discute pourtant pas : on y voit ce qu'on veut y voir, on a le droit de considérer que la mise en scène doit "s'effacer".
Je ne suis pas sûr par contre que ça passe complètement au-dessus de la tête du public. On est aussi sensibles à des trucs qu'on ne peut ou ne veut verbaliser, à plus forte raison quand on parle de cinéma.

Nikolavitch a écrit:J'ai une vraie culture visuelle qui me permet de réfléchir au plan en tant qu'image, mais pas tellement au mouvement (raison pour laquelle, peut-être, je suis incapable de m'intéresser au foot ou à l'automobile). le mouvement, la temporalité, c'est une donnée du cinéma qui fait partie du truc mais à laquelle je ne suis pas plus sensible que ça (ou alors quand des mecs comme Bay essaient de me donner l'impression de m'être enfilé en dix secondes une année de conso de Keith Richards de colombienne extra pure, ce que je trouve désagréable et migraineux) raison peut-être pour laquelle j'apprécie des réals comme Kubrick. franchement, sur Nolan, je vois pas où est le problème de ce côté là.


Je comprends mieux ; moi c'est tout ce qui m'intéresse au contraire. Ou plutôt une bonne partie de ce qui m'intéresse.
Après, pour lever tout malentendu, je considère aussi que font partie de la mise en scène des éléments comme le découpage, ou la composition du cadre (sources inépuisables d'enrichissement du vocabulaire d'un film) : Nolan ne me bluffe sur aucun de ces points.

Je me pose toujours la question suivante : pourquoi raconter une histoire via tel medium et pas un autre ? Une idée est-elle vouée à tel ou tel mode d'expression ? Moi je crois que oui. Du coup, ça implique qu'une idée exprimée par tel ou tel medium se repose sur des éléments narratifs propres au medium en question. Nolan ne me semble pas user de "l'arsenal" à sa disposition. Et ça n'a rien à voir avec l'esbroufe ou l'envie de la contourner, pas à mon sens en tout cas.

Avatar de Marko

Photonik a écrit:Malheureux ! Chez Argento, tout ça est porté par la mise en scène


Ah ça c'est sur qu'il n'y a pas photo de ce point de vue là...

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soyouz a écrit:Ah non, je n'avais même pas pensé à cette scène. C'est plus celle où il titube ou fait semblant de tituber dans la rue !


C'est le passage avec le "hit me" c'est ça ?

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Jim Lainé a écrit:
soyouz a écrit:
Photonik a écrit:j'aimerais bien me rappeler d'un seul plan mémorable dans toute la trilogie de Nolan...


Roooh, le joker dans la rue quand même !


Quand il fait sauter l'hôpital ?
Pitié, c'est d'une pauvreté. Avec un éclair banal type "lumière du jour". Ah non, ça fait partie des trucs les plus laids du film.


eh bien j'adore cette scène. elle raconte le truc. je vois pas ce que la notion de "banal" vient faire là-dedans. je ne te connaîtrais pas aussi bien, je serais foutu de voir du snobisme dans ton emploi de ce mot. du coup, faut que tu m'expliques où est le problème.

Avatar de Nikolavitch

j'ai du mal à comprendre le reproche de "pas original et pas novateur" sur la mise en scène. Il y a trente six façons de raconter et de mettre en scène une histoire. et il y a des façons de mettre en scène qui font le job, et il n'y a pas besoin de plus. et d'autres qui se veulent originales et qui primo, passent par dessus la tête du public (si on ne voit pas en quoi elle est originale, quel intérêt ?), et secundo, relèvent de l'esbrouffe.

je trouve que la mise en scène de Nolan fait le job sans me sortir du récit, et c'est tout ce que je lui demande (je ne supporte pas la mise en scène de Snider ou celle de Bay, qui font tout pour m'expédier le plus loin possible de l'histoire, à tel point que je ne suis incapable de tenir devant l'un de leur films en entier).

donc ouais, Nolan, pas un metteur en scène follement original. eh bien je m'en fous. c'est peut-être le scénariste en moi qui me déforme le regard, mais du moment qu'il me raconte l'histoire d'une façon qui m'est accessible, ça me va. ou alors c'est l'auteur de BD qui bloque sur le concept. J'ai une vraie culture visuelle qui me permet de réfléchir au plan en tant qu'image, mais pas tellement au mouvement (raison pour laquelle, peut-être, je suis incapable de m'intéresser au foot ou à l'automobile). le mouvement, la temporalité, c'est une donnée du cinéma qui fait partie du truc mais à laquelle je ne suis pas plus sensible que ça (ou alors quand des mecs comme Bay essaient de me donner l'impression de m'être enfilé en dix secondes une année de conso de Keith Richards de colombienne extra pure, ce que je trouve désagréable et migraineux) raison peut-être pour laquelle j'apprécie des réals comme Kubrick. franchement, sur Nolan, je vois pas où est le problème de ce côté là.

Avatar de soyouz

Ah non, je n'avais même pas pensé à cette scène. C'est plus celle où il titube ou fait semblant de tituber dans la rue !

Mais à vous lire, c'est bien ce que je disais : je n'y connais rien en plan ! (après, quand je lis inoubliable, tout de suite, je pense aux plans que je n'ai pas oubliés !)

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soyouz a écrit:
Photonik a écrit:j'aimerais bien me rappeler d'un seul plan mémorable dans toute la trilogie de Nolan...


Roooh, le joker dans la rue quand même !


Quand il fait sauter l'hôpital ?
Pitié, c'est d'une pauvreté. Avec un éclairage banal type "lumière du jour". Ah non, ça fait partie des trucs les plus laids du film.




Jim

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Quoi, quand il s'éloigne habillé en infirmière et que l'hosto explose derrière ?? Ou celui avec le camion ?
Dans un cas comme dans l'autre, le plan peut être techniquement abouti, il n'en est pas plus original ou novateur pour autant.
Moi, j'aime bien le deuxième volet, hein : pas les deux autres. Mais même le deuxième, je le trouve très pauvre sur la mise en scène. Allez, pour être franc, y'a une ou deux idées de cinéma dans les 5 premières minutes (notamment la caméra subjective qui semble venir s'encastrer dans un immeuble : simpliste mais ça c'est un plan de cinoche) ; après y'a plus rien. Et des scènes de baston aussi indigentes, c'est pas possible à ce niveau. Les scènes d'action en général sont vraiment (et étonnamment) pauvres...

Avatar de soyouz

Photonik a écrit:j'aimerais bien me rappeler d'un seul plan mémorable dans toute la trilogie de Nolan...


Roooh, le joker dans la rue quand même ! (en même temps, qu'est-ce que je connais des plans, moi, hormis de les adorer sans accroc !)

Avatar de Photonik

Malheureux ! Chez Argento, tout ça est porté par la mise en scène, et on chercherait en vain un tel projet chez Nolan, qui, je me répète, s'enferme selon moi dans une réalisation purement fonctionnelle et illustrative du script.
Argento produit des plans inoubliables, j'aimerais bien me rappeler d'un seul plan mémorable dans toute la trilogie de Nolan...
Allez, un peut d'auto-promo : je cause ici même de ce qui me semble faire le sel du cinoche d'Argento...

http://hau.eklablog.com/apophenia-toutes-les-couleurs-du-giallo-p924878


Mais c'est aussi là (avec des images) :
http://www.comics-sanctuary.com/forum/apophenia-toutes-les-couleurs-du-giallo-t72202.html

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Jim Lainé a écrit:

Christopher Nolan son frère co-écrivent plein de trucs depuis longtemps. J'ai pas regardé les crédits de tous les films de Nolan, mais sa filmo se caractérise souvent par une méfiance envers l'autorité qui est associée à un trouble dans la perception que le héros a du monde (la construction un peu Usual Suspects dans Following, l'ordre non linéaire dans Memento, l'image floue dans Insomnia, le trouble identitaire sur scène dans Le Prestige, le mensonge gigogne dans Inception…).

Jim

Les frères Nolan,en fait,c'est Dario Argento.

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Nikolavitch a écrit:Je crois que tu mets le doigts dessus : ces héros qui se débattent dans le noir sans avoir les clés, ce sont peut-être des autoportraits inconscients des frères Nolan (dont j'aime beaucoup le cinéma, de mon côté, j'ai d'ailleurs dit tout le bien que je pensais d'Interstellar).


Je suis un peu mitigé sur Interstellar, que je trouve un peu téléphoné, pas super saisissant question image, un peu incompréhensible question hard-science. En revanche, je tiens Inception pour l'un des trucs les plus forts que j'ai vus depuis quinze ans, tant au niveau de la forme que des idées.


Nikolavitch a écrit:par contre, Usual Suspect, c'est pas Nolan, c'est Singer.


Oui oui, c'est qu'est-ce que je dis : il y a quelque chose d'Usual Suspects dans Following, notamment toute la relecture impliquée a posteriori, avec le piège qui se referme au moment où le personnage, et le spectateur, comprennent, mais trop tard.




Jim

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Je crois que tu mets le doigts dessus : ces héros qui se débattent dans le noir sans avoir les clés, ce sont peut-être des autoportraits inconscients des frères Nolan (dont j'aime beaucoup le cinéma, de mon côté, j'ai d'ailleurs dit tout le bien que je pensais d'Interstellar).

par contre, Usual Suspect, c'est pas Nolan, c'est Singer.

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Nikolavitch a écrit:Eh bien, le voilà bien en verve, notre oncle Jimbo.


Pas vraiment envie de bosser, aujourd'hui. L'oisiveté est mère de tous les vices, c'est bien connu…


Nikolavitch a écrit:Sur Nietzsche, bel éclairage. je n'allais pas si loin dans mon explication et je ne faisais qu'effleurer ce facteur-là, mais le paradoxe que tu soulèves est hyper intéressant, et sans doute très porteur de sens, comme tous ces paradoxes philosophiques.


Mon problème avec la philosophie, c'est que je trouve ça illisible. Je ne comprends pas ce que je lis quand je le lis. Du coup, je relis la même page, sans mieux comprendre, et j'avance pas. Même des vulgarisations "pour les nuls" genre Le Monde de Sophie, ça me tombe des mains parce que je ne retiens rien. En revanche, j'aime bien quand quelqu'un qui s'y connaît me parle de philosophie, parce que là, une fois passé par un filtre, je comprends.
Donc, majoritairement, la philosophie (oui oui, je sais bien que "la philosophie", ça veut rien dire en soi), je suis largué. C'est un peu comme les maths. En pire.

Et dans le cas présent, le colloque auquel j'ai participé m'a vraiment éclairé sur pas mal de points. Même si je pense qu'il faudrait que j'affine (et donc que je trouve d'autres personnes qui m'expliquent avec leur filtre à eux), ça me donne quand même une sorte de prise sur le sujet.


Nikolavitch a écrit:Sur Doc Strange, c'est une piste intéressante, mais l'univers marvel commence vraiment à partir du moment où Stan Lee décide de sortir du carcan de l'épisode autocontenu, et que graduellement lui et ses auteurs font de chaque épisode une brique d'un récit plus vaste, et ça arrive assez vite, dans les trois ans qui suivent FF1. Et du coup, Ditko a quand même l'air de vite piquer au truc (et il y a un vrai voyage du héros dans son run de Doc Strange, même si son héros est donné comme initié au départ)


Oui oui, c'est très très rapide. Une poignée d'histoires. Mais en filigrane, sur les toutes premières, on sent bien le rôle d'éminence grise de Strange, qui intervient quand les choses capotent. D'une certaine manière, Roger Stern fait cela. Son épisode "Charlatan" est bâti sur ça. Et d'ailleurs, dans ce récit, Stephen Strange assiste à une sauterie dans le grand monde, et il y est présenté comme très archétypal, distant, détaché.
(C'est un peu la force de la prestation de Stern : il pose quelques touches, semblant ne pas creuser le personnage mais ne s'occuper que de son rôle dans l'univers, et paf, quand il fait un épisode un peu orienté "pathos", tout ce qui a été posé fait sens.)


Nikolavitch a écrit:Sur les idées politiques des Nolan dans Batman, j'y vois plus une maladresse qu'une intention de nuire. n'oublions pas que dans le monde anglo-saxon, l'éducation à la réflexion politique est encore plus déficiente que chez nous : la Droite a réussi à torpiller d'emblée toute réflexion, à disqualifier toute pensée de gauche avant même qu'elle ne soit formulée, dans sa rage d'empêcher à tout jamais un nouveau New Deal, et on en voit le résultat avec les absurdités autour de l'Obamacare. Du coup, je lis cet aspect politique qui te chagrine comme les convulsions de gens pas idiots auxquels ont a refusé l'accès aux concepts. Du coup, ça me semble être un épiphénomène dans le récit, pas le cœur du discours.


Christopher Nolan son frère co-écrivent plein de trucs depuis longtemps. J'ai pas regardé les crédits de tous les films de Nolan, mais sa filmo se caractérise souvent par une méfiance envers l'autorité qui est associée à un trouble dans la perception que le héros a du monde (la construction un peu Usual Suspects dans Following, l'ordre non linéaire dans Memento, l'image floue dans Insomnia, le trouble identitaire sur scène dans Le Prestige, le mensonge gigogne dans Inception…).
Bon, la méfiance envers l'autorité, c'est pas spécifiquement de gauche. qui plus est, la critique portée envers l'autorité (la figure du flic dans Insomnia, ou a contrario celle du voleur dans Following) est liée à la notion d'impuissance, d'incapacité. Le héros impuissant, blessé, bancal, pas dans sa meilleure forme, qui ne perçoit pas le monde comme il devrait le percevoir, qui fait une erreur d'estimation, une approximation douloureuse. C'est ça, le héros nolanien, un homme qui se trompe, qui voit ce qu'il veut voir, dont le regard est troublé.
En soi, rien de cela ne me dérange.
Sauf que voilà, y a son petit frère, Jonathan. L'une des têtes pensantes de Person of Interest, qui est l'une des séries les plus à droite du moment, surfant sur une paranoïa sécuritaire qui renvoie dos à dos les tenants d'une surveillance totale et les dénonciateurs d'un fichage global (oui oui, la série devient moins bourrine et moins basse du front au fil des saisons, certes…). Je crois qu'il est en grande partie responsable du discours monolithique de la trilogie. C'est sans doute cela que je reproche le plus : il n'y a pas de contre-point, pas de son de cloche divergent, dans la trilogie. C'est frappant dans le troisième film : Gordon, Catwoman ou Batman pensent la même chose. Ils s'engagent différemment, mais ils pensent la même chose. Là où Frank Miller, même dans ses moments extrémistes (le Holy Terror que tu as cité dans une autre chronique) parvient à faire s'exprimer des avis nuancés et à glisser de l'humour.


Nikolavitch a écrit:Et le discours sur Batman, ça me semble être un discours sur la névrose et l'enfermement, dont Wayne ne se libère qu'en lâchant prise, quitte à passer le flambeau.


Oui, et sa névrose fait en sorte qu'il ne voit pas les choses telles qu'il devrait les voir. En cela, oui, il est complètement nolanien. Il est, sinon aveuglé, du moins aveuglé.


Nikolavitch a écrit:(c'est marrant qu'on soit d'accord sur tant de trucs, mais que sur cette trilogie, la collision soit à ce point frontale)


Si on était d'accord sur tout (et ça fait presque vingt-cinq qu'on sait que ce n'est pas le cas), ça serait chiant.





Jim

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Blackiruah a écrit:Nikolavitch cause dans le poste : Quand vient la fin

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Oui, cette semaine, ça va être un spécial « gros trucs phalliques ».



Avec du retard, je relis les chroniques (bon, certaines, je les avais déjà lues, mais comme j'ai une mémoire de poisson rouge, j'ai à nouveau le plaisir de la découverte).
Là, j'ai savouré plusieurs choses : la comparaison Uncanny X-Men / New Teen Titans, et l'explication du pourquoi des Civil War et consorts. Assez brillant.




Jim

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Eh bien, le voilà bien en verve, notre oncle Jimbo.

Sur Nietzsche, bel éclairage. je n'allais pas si loin dans mon explication et je ne faisais qu'effleurer ce facteur-là, mais le paradoxe que tu soulèves est hyper intéressant, et sans doute très porteur de sens, comme tous ces paradoxes philosophiques.

Sur Doc Strange, c'est une piste intéressante, mais l'univers marvel commence vraiment à partir du moment où Stan Lee décide de sortir du carcan de l'épisode autocontenu, et que graduellement lui et ses auteurs font de chaque épisode une brique d'un récit plus vaste, et ça arrive assez vite, dans les trois ans qui suivent FF1. Et du coup, Ditko a quand même l'air de vite piquer au truc (et il y a un vrai voyage du héros dans son run de Doc Strange, même si son héros est donné comme initié au départ)

Sur les idées politiques des Nolan dans Batman, j'y vois plus une maladresse qu'une intention de nuire. n'oublions pas que dans le monde anglo-saxon, l'éducation à la réflexion politique est encore plus déficiente que chez nous : la Droite a réussi à torpiller d'emblée toute réflexion, à disqualifier toute pensée de gauche avant même qu'elle ne soit formulée, dans sa rage d'empêcher à tout jamais un nouveau New Deal, et on en voit le résultat avec les absurdités autour de l'Obamacare. Du coup, je lis cet aspect politique qui te chagrine comme les convulsions de gens pas idiots auxquels ont a refusé l'accès aux concepts. Du coup, ça me semble être un épiphénomène dans le récit, pas le cœur du discours.

Et le discours sur Batman, ça me semble être un discours sur la névrose et l'enfermement, dont Wayne ne se libère qu'en lâchant prise, quitte à passer le flambeau.

(c'est marrant qu'on soit d'accord sur tant de trucs, mais que sur cette trilogie, la collision soit à ce point frontale)

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Blackiruah a écrit:Nikolavitch cause dans le poste : Nietzsche et les surhommes de papier

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Le sujet de la compo de philo de la semaine : interprétez cette image en termes nietzschéens. Je relève les copies dans deux heures.



Je ne sais plus si j'en ai parlé, mais il y a environ trois ans, j'avais participé à un colloque sur les comics à Nancy. Parmi les intervenants, il y avait un philosophe spécialiste de Nietzsche, qui définissait ainsi le surhomme : quelqu'un qui s'émancipe des déterminismes. Ces derniers constituent des carcans qui nous brident, et proviennent de choses aussi diverses que l'éducation, le milieu social, le corps, le sexe… Grosso modo, il expliquait que si vous avez soixante-huit ans et que vous apprenez le piano sans jamais avoir rien su de la musique avant, alors vous êtes nietzschéen. En fait, si j'ai bien compris sa démonstration (et ça, c'est pas dit), le surhomme en chacun de nous se manifeste dans un contexte qu'on peut qualifier de "en dépit de". Le surhomme se construit en dépit de son âge, en dépit de sa culture, en dépit de son éducation, en dépit de son milieu social, en dépit son sexe… Ainsi, par exemple, le transsexuel est nietzschéen, car il se construit en dépit de son corps et de son sexe, mais également en dépit de la place sociale que la naissance lui a attribuée.
Bref, dans cette perspective, la lutte permanente dans laquelle le surhomme s'inscrit est en réalité la tentative de soulever la chape que font peser les déterminismes initiaux. Ceci s'envisageant bien entendu d'un point de vue individuel, le basculement se faisant quand cette lutte se passe au niveau collectif, au niveau de la société.
Mais restons à nos super-héros.
Dans la perspective tracée par l'intervenant à Nancy (et dont je ne retrouverais décidément pas le nom), Superman est-il plus ou moins nietzschéen que Batman ? Dans leur cas (comme dans le nôtre, sans doute), c'est aussi lié à l'inné et à l'acquis. Et chez ces deux personnages, c'est un peu un jeu de miroir inversé. En tant que super-héros, Superman est Superman de naissance, il n'a pas à devenir Superman (c'est la théorie de Tarantino dans Kill Bill). Mais Batman naît Bruce Wayne et doit devenir Batman. En cela, il se dresse face au déterminisme (le destin, le trauma, l'ordre social, autant d'oppressions qui pèse sur lui depuis l'enfance). Il se fabrique à contre-courant de ce que le monde lui propose, et s'avère plus nietzschéen que son collègue kryptonien. Mais si l'on regarde l'homme, à savoir Clark Kent et Bruce Wayne, c'est un peu l'inverse. Bruce dispose de la fortune familiale, sa Batcave, sa Batmobile et son Batcostume, il n'a pas eu à soulever des montagnes pour les acquérir. Clark Kent, en bonne relecture du Golem et du Juif Errant qu'il est, et en bonne incarnation du Rêve Américain, s'est construit en gros seul. Il a lutté contre le déterminisme social (l'enfant du Kansas, zone rurale sans doute moins éduquée), culturel (il quitte la ferme et donc l'héritage, il est en rupture avec la famille, même s'il l'aime et s'y accroche), professionnel (il se lance dans une carrière qui ne lui est pas destinée et y réussit), affectif (il courtise Lois Lane, qui lui est théoriquement inaccessible), tout en bâtissant autour de lui la persona, le masque, du journaliste reconnu mais timide. Si l'on applique une lecture sartrienne, il joue le rôle de Clark Kent, rôle qu'il a construit "en dépit" de tout. Et en cela, il serait plus nietzschéen que Bruce Wayne.
Si l'on regarde les X-Men, en revanche, on pourrait presque penser qu'ils ne sont pas nietzschéens (toujours dans la perspective énoncée plus haut), en ce sens qu'ils ne cherchent pas à construire autre chose que ce que la nature a déterminé en amont. Pour reprendre une métaphore classique, ils jouent les cartes qu'on leur a distribuées. Au mieux essaient-ils de maîtriser les pouvoirs avec lesquels ils sont nés, mais ils ne cherchent pas à devenir Cyclops ou Iceman ou Angel, ils sont Cyclops et Iceman et Angel.
Quand Roy Thomas a tenté de faire sortir la première fournée d'étudiants de Westchester, c'était intéressant parce que la rupture orchestrée énonçait que les héros voulaient devenir autre chose. Marvel Girl voulait devenir Jean, par exemple. Et voulait donc créer un personnage dans la panoplie duquel se draper. Et Claremont a en partie joué sur cet aspect de construction de soi, à plusieurs reprises : en faisant perdre leurs pouvoirs à Banshee et Storm (comment se construire quand ce qui nous définissait ne nous définit plus ?), en faisant retomber Magneto du côté obscur (le maître du magnétisme construit à ce moment la figure du méchant, il prend en main son rôle de repoussoir), en confrontant quotidiennement les mutants au regard de l'autre et donc à la pression des déterminismes sociaux (et la, le côté "perpétuel" de la lutte prend tout son sens).
Mais bizarrement, je crois que l'auteur le plus nietzschéen qui soit, c'est Kirby. Chez lui, les héros se fabriquent. Le plus souvent volontairement. Steve Rogers désire la transformation. La métamorphose est souvent scientifique, chez Kirby. Les X-Men, au milieu de sa carrière, rentrent dans ce schéma, et même s'ils ne font rien pour se transformer, pour se créer eux-mêmes (ils le sont déjà), ils incarnent une évolution de sa thématique du surhomme. L'étape suivante, c'est celle qu'incarnent les Inhumans, les New Gods et les Eternals, autant de représentation de la société eugéniste avancée qui fabrique des surhommes comme d'autres font des bébés. Et d'une certaine manière, ces trois tribus de surhommes représentent une fin possible du processus d'accomplissement nietzschéen, en ce sens que la société a accepté le surhomme au point de la généraliser. De là, le surhomme existe-t-il encore, dans l'imaginaire kirbyen, une fois qu'il est dépouillé de son caractère unique et exemplaire, une fois que son exemple est généralisé ? Car le surhomme doit s'élever au-dessus de la foule.
C'est là qu'interviennent des personnages comme Machine Man voire le Devil Dinosaur : ils sont uniques, précurseurs, différents, annonciateurs. Machine Man est éminemment nietzschéen : sa création relève d'un déterminisme lourd, qui lui dénie son identité (il est identifié par un numéro), sa personnalité (c'est un robot, il n'a pas de sentiment) et son existence (on essaie de le détruire, d'effacer ses traces). En perpétuelle découverte de soi, Machine Man découvre au fil des numéros de nouvelles fonctions corporelles (il est en pleine création, plastiquement infini), mais refuse d'être embrigadé ou défini par autrui (autant par l'humanité que par les Autocrons). En cela, il est en lutte perpétuelle, mais également en constante solitude.



Jim

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Blackiruah a écrit:Nikolavitch cause dans le poste : Étrange et magique !

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Shazam dans ta face !



Je me faisais récemment la réflexion que le Doctor Strange était l'héritier des personnages "hôtes" de récits courts que Ditko mettait en scène, à la fin des années 1950, dans les comics de Charlton. Dans Tales of the Mysterious Traveler, par exemple, où cet "hôte" ressemble, physiquement mais aussi dans son rôle d'observateur, au Phantom Stranger, mais également dans Out of this World ou Mysteries of Unexplored Worlds, où il utilisen un personnage longiligne, portant une cape surannée (qui évoque un peu celle de Strange), un chapeau à large bord et une peau bleu clair.
Et de fait, dans les tout premiers temps de Doctor Strange, le magicien apparaît comme une sorte d'observateur et de commentateur des ruptures de la normalité (je renvoie à l'histoire de maison hantée, par exemple). Il est certes plus actif que ces deux prédécesseurs, mais il demeure dans la même tradition.
Avec l'épisode des origines, Stan Lee injecte une continuité, un feuilleton. Dans lequel se lance Ditko, bien évidemment. Mais il n'est pas idiot de se demander ce que le dessinateur en aurait fait sans l'impulsion initiale. aurait-il conservé à Strange ce recul d'observateur, au point d'en faire une sorte de Corto Maltese des comics Marvel ?




Jim

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Nikolavitch a écrit:après, j'aurai une critique à faire à la critique de Jim : que les films soient "de droite" ne devrait pas à ce point entrer en ligne de compte dans l'analyse, parce que ça revient à juger les oeuvres sur leur alignement, ce qui n'est pas sain, ce qui polarise inutilement le débat (surtout sous l'ère Hollande où l'on finit par ne plus savoir où se situe le curseur) et l'éloigne du coeur du sujet : quel que soit le propos de Nolan, est-il cohérent ou pas ?



Le discours sur la libération du peuple, sur la dictature, sur la violence, sur le terrorisme, sur l'anarchie, s'appuie, dans le troisième film, sur la défense non pas seulement des valeurs américaines (le stade), mais essentiellement des valeurs du capitalisme (la bourse). Batman a l'occasion de voir le système de corruption qu'il combat s'effondrer, mais il ne prendra pas le risque d'explorer l'inconnu, non non, il préfère défendre ce système que de tenter d'en construire un autre.
Se posant en dernier rempart du modèle occidental à l'américaine, le Batman de Nolan opère un contre-sens par rapport au Dark Knight Returns dont il se réclame. Là où le justicier de Miller cherche d'autres voies (et finit par en proposer dans la dernière page, en passant par la "mort", justement, avant de repartir dans une autre direction), celui de Nolan a peur de se lancer dans l'inconnu, et choisit de pérenniser la société corrompue qu'il combat.
C'est tout le discours de la trilogie : les ennemis proposent d'autres voies, que le héros refuse. Alors après, c'est facile de refuser la destruction par le feu de Ra's al Ghul, la dissolution du corps social par la folie de Scarecrow ou l'explosion de la morale du Joker. Parce que ces voies ne sont pas viables sur le long terme, parce qu'elles sont violentes, parce qu'elles ne sont pas créatrices, parce que ceci parce que cela. Mais ça positionne, sur deux films, le héros comme un véritable garant de la sécurité (pas de la justice). Et c'est dans cette perspective qu'il se place dans le troisième film. Il y a une tricherie manifeste dans la vision politique du truc, en présentant un discours de gauche nappé d'arguments terroristes.
L'autre est obligatoirement agressif. La foule est obligatoirement anonyme. Ça pue.
Les frangins Nolan gomment parfaitement et volontairement toute la dimension d'activiste social de Bruce Wayne, assez présente depuis les années 1970 (ne serait-ce que par Victims Inc), parfois incarnée par procuration par Leslie Thompkins. Tout ça, pouf, ils oublient. Dès lors, ils reconstituent un monde en noir et blanc, sans nuance, manichéen, que la fin du deuxième film ne rend pas plus subtil. On est soit dans la lumière, soit dans l'obscurité. Pas de grisaille. Pas d'entre-deux. Pas de "compromission", comme aurait dit Rorschach.
Rajoutons à cela un personnage confit dans son passé, refusant toutes les chances de construire du neuf. La scène finale du premier film, avec la décision de reconstruire le manoir, est édifiante. Alors oui, c'est beau, c'est sympa, c'est touchant, cet héritier qui va dépenser une petite fortune à reconstruire la maison de papa à l'identique, mais ça dresse le portrait d'un homme incapable de penser à l'avenir, de s'investir, entièrement tourné vers son nombril. Certes, il faut cela pour rendre sa libération finale plus marquante, il faut bien insister sur son incapacité à faire le deuil et, pour faire court, sur son conservatisme.
Mais il n'empêche que si l'on ne regarde pas le positionnement politique de la trilogie, on passe à côté de quelque chose. De même qu'il faudrait parler de l'imagerie "hiver nucléaire" qui tapisse le troisième film, et qui réinjecte un peu de paranoïa guerre froide dans cet univers qui n'en a pas besoin (bon, c'est pas le seul film à revenir sur cette sensibilité-là, mais ce troisième film tape fort).
Alors certes, oui, moi, la grille de lecture campbellienne, je m'en fous un peu (j'aime quand on m'en parle, mais comme tu le dis toi-même, ça devient tellement éculé qu'il est rare que ce soit porteur de sens, comme ici), ça m'intéresse davantage de voir la sphère politique. Mais faut bien en tirer quelque chose, dans un cas comme dans l'autre. Et personnellement, je veux bien aimer des films de droite, mais encore faut-il que dans la forme, ils soient aimables. Là, des films gris, illisibles, aux bagarres mal montées, au rythme interminable, aux dialogues démonstratifs, j'ai du mal à les aimer.



Jim

Avatar de Vik

Marko a écrit:Dire que le second est dans le top 10 IMDB... :shock: Image

Oui j'ai franchement du mal à voir pourquoi.
Est-ce que la performance d'un acteur décédé en est la seule cause?

Avatar de Marko

Dire que le second est dans le top 10 IMDB... :shock: Image
Encore heureux que Le Parrain 2 soit toujours devant.

Avatar de Lord-of-babylon

Il est surtout tiède en fait. Parmi tous les trucs que je peux reprocher à cette trilogie je crois que la première c'est le fait que Nolan assume quasiment rien des actions de ses personnages et des conséquences de son récit. C'est surtout visible dans le deuxième film avec le coup des bateaux, le système de surveillance total (mais pas trop et puis hop Lucius le désactive ensuite) et un final désamorcée par les choix de troisième film (le batou à la retraite alors qu'il a même pas cotisé pour une année. Tocard !)

J'ai toujours vu ces trois films comme l'approche d'une personne qui n'a rien à fait de la figure du super-héros mais qui se croit surtout capable de proposer bien mieux. Quand tu vois la tronche du résultat ca fait peur.

Avatar de Nikolavitch

Mais le "réalisme", dès qu'il s'agit de super-héros, on sait ce que ça vaut. c'est un affichage, un truc qu'on met dans sa vitrine, mais qui ne fonctionne pas en soi. Rappelez-vous le temps où les comics de Stan Lee se voulaient plus "réalistes" que ceux de la Distinguée Concurrence !

après, j'aurai une critique à faire à la critique de Jim : que les films soient "de droite" ne devrait pas à ce point entrer en ligne de compte dans l'analyse, parce que ça revient à juger les oeuvres sur leur alignement, ce qui n'est pas sain, ce qui polarise inutilement le débat (surtout sous l'ère Hollande où l'on finit par ne plus savoir où se situe le curseur) et l'éloigne du coeur du sujet : quel que soit le propos de Nolan, est-il cohérent ou pas ?

Avatar de Vik

Jim Lainé a écrit:(ce fameux univers "réaliste" dont la trilogie se réclame)

Je préfère encore Kick-Ass tiens!

Avatar de soyouz

Jim Lainé a écrit: il aurait la palme du film de super-héros que je déteste le plus.


Jim


Ah bon ? ça ne se voyait pas ! :mrgreen:

Avatar de Jim Lainé

Nikolavitch a écrit:le deuxième est bien meilleur.



C'est celui qui m'a été le plus douloureux. À rallonges, avec plein de prises de vue réelle (tiens, encore Chicago, super, la suite de Prison Break !!!) qui finissent de plomber ma suspension d'incrédulité, un Joker agaçant et pas drôle, un chantage à la bombe qui tiendrait pas une minute dans la vraie vie (ce fameux univers "réaliste" dont la trilogie se réclame), et un métrage d'une longueur pas possible. Plus court d'une heure, je ne dis pas, ça aurait peut-être été intéressant, mais dans l'état, c'est pas possible.
Heureusement pour Christopher Nolan qu'il y a désormais le Man of Steel, parce que sinon, il aurait la palme du film de super-héros que je déteste le plus.




Jim

Avatar de Jim Lainé

Blackiruah a écrit:Nikolavitch cause dans le poste : Le voyage solaire du Chevalier Noir

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Ninin-ninin-ninin-ninin-Bat-Maaaaaan !


Brillante analyse.
Mais d'une certaine manière, ça ne fait que me conforter dans ma détestation de cette trilogie. Parce que bon, le schéma campbellien, sur un film, c'est déjà chiant, alors sur trois, même perverti, c'est insupportable.
Après, comme d'ailleurs tu le soulignes en parlant de Sam dans le Seigneur des Anneaux (et donc du fait que l'on puisse changer de grille de lecture et donc obtenir un tableau analytique différent), regarder la trilogie de Nolan par le prisme de Campbell, ça lustre sans doute un peu les trois films. Mais ça ne fait pas oublier qu'ils sont trop longs, qu'ils sont déséquilibrés, qu'ils sont bavards, qu'ils véhiculent une morale mièvre (le dilemme des deux bateaux dans le deuxième est tout de même consternant de bêtise et de simplification) et une idéologie capitaliste (le discours de Bane, qui mélange anarchisme, communisme et terrorisme, le tout dans une relecture de l'expropriation vue dans le Docteur Jivago, c'est intellectuellement crapoteux), et qu'ils présentent des acteurs en général plutôt bons dans des rôles qu'ils interprètent soit en cabotinant soit en jouant comme des briques.
C'est quand même trois films insupportables, de droite, aussi gris que laids, puant d'une idéologie crasseuse sans doute due au frangin Nolan. L'intelligence du détricotage du mythe campbellien n'y changera pas grand-chose, pas plus que la lourdeur des symboles.




Jim

Avatar de Photonik

Nikolavitch a écrit:y a plein de trucs très forts dans le 3. Ce qui le plombe, ce sont ses raccourcis un peu violents.


Narrativement, c'est probable, mais je l'ai vu qu'une fois, en salles (j'en suis sorti en riant et en pleurant en même temps, c'est pas bon signe). Faudrait que je me le refasse, mais dans mon souvenir, malgré tout le pognon, la forme cinématographique est assez indigente à mon goût (Nolan illustre platement ses scripts).
Et je ne supporte pas cette écriture en "saynètes", très en vogue à Hollywood. Autant ça marchait quand même sur le deuxième, très ramassé dans le temps et donc tendu, autant ça plombe complètement la volonté "épique" visée ici.
Les ellipses que tu évoques achèvent de plomber la "temporalité" du film, qui respire pas du tout je trouve.

Avatar de soyouz

Blackiruah a écrit:Nikolavitch cause dans le poste : Le voyage solaire du Chevalier Noir

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Ninin-ninin-ninin-ninin-Bat-Maaaaaan !


Ah, excellent billet ! J'apprends toujours des choses dans ces textes (bon, en même temps, c'est pas dur de m'apprendre des choses :mrgreen: ), mais au moins, je mets un nom derrière un format d'histoire !
Et l'analyse du Batou Nolan est pas mal. C'est là qu'on voit qu'un texte doit être bien construit : une belle introduction pour une démonstration des plus explicites !

Avatar de soyouz

Blackiruah a écrit:Nikolavitch cause dans le poste : Super-vilains !

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Le Nazi a toujours été un méchant cool. Alors le gorille nazi, c'est cool surmultiplié.


Tiens, je n'avais pas lu celui-ci. Et je regrette de ne pas avoir vu la conférence, c'est un poil plus accessible pour moi que celle d'Angoul' (c'est ça de trainer dans des lieux fréquentés par des pointures, faut assumer après. Et c’est pas facile tous les jours ! :mrgreen: ).
Je me demande si je ne commence pas à remarquer certaines fixettes de construction et de références (ce n'est pas une critique) ! En revanche, je m'inscris en faux : l'universelle aragne n'est pas un vilain, nom d'une toile !

Avatar de soyouz

Nikolavitch a écrit:y a plein de trucs très forts dans le 3. Ce qui le plombe, ce sont ses raccourcis un peu violents.


Ouais, mais quand on n'a pas de cerveau analytique (ou de cerveau tout court), ça passe quand même ! :mrgreen:

Avatar de Nikolavitch

y a plein de trucs très forts dans le 3. Ce qui le plombe, ce sont ses raccourcis un peu violents.

Avatar de soyouz

J'ai revu le deuxième y a pas longtemps, il est vraiment terrible !

Avatar de Photonik

Pour moi, c'est le seul qui vaille vraiment le coup. Le premier se regarde une fois, et le dernier aucune, si possible...

Avatar de Nikolavitch

le deuxième est bien meilleur.

Avatar de Tori

Nikolavitch a écrit:c'est l'occasion de les revoir, les Nolan !

Euh... Pour deux d'entre eux, le "re" est de trop, en fait : je n'ai vu que le premier, que je n'ai pas tellement aimé... Du coup, je n'ai pas regardé les deux suivants...
Un jour, peut-être, si je suis motivé.

Tori.

Avatar de Blackiruah

Nikolavitch a écrit:sinon, t'as raison sur les coquilles ! Blackie, tu peux corriger ?


C'est fait ^^

Avatar de Nikolavitch

Disons que sur Batman, Nolan a un propos, des choses à dire, qu'on y adhère ou pas.

sur Superman, tout porte à croire que le propos, c'est "oh, ils ont trouvé un moyen de rendre Batman sexy, on va faire pareil avec Superman", ce qui est très con, et dénote une vraie méconnaissance de ce que peut représenter le personnage.

Avatar de Vik

Non mais le Man of Steel, c'est le fond du gouffre là, même si je n'aime pas la trilogie de Nolan, c'est pas comparable. Au moins, la trilogie de Nolan, je ne lui conteste pas certaines qualités, même si je n'aime pas le résultat, c'est une affaire de goût ensuite.

Avatar de Nikolavitch

justement, ce que j'explique c'est que Nolan détourne le schéma de façon très intelligente.

perso, je les aime bien, les Batman de Nolan (alors que j'ai détesté le Man of Steel de Snyder, sur lequel je n'ai même pas tenu jusqu'au bout)

Avatar de Vik

Nikolavitch a écrit:c'est l'occasion de les revoir, les Nolan !

Euh.... non! :mrgreen:

Mais c'est vrai que ce schéma est beaucoup trop souvent utilisé, ce qui fait qu'à force, on baille un peu devant l'écran, car il n'y a aucune surprise.

Avatar de Nikolavitch

c'est l'occasion de les revoir, les Nolan !


sinon, t'as raison sur les coquilles ! Blackie, tu peux corriger ?

Avatar de Tori

La bonne soupe de M. Campbell

C'est malin : en lisant cette phrase, j'ai postillonné la moitié de mon thé sur mon écran ! moralité : quand on lit un de tes articles, il ne faut pas être en train de boire ou de manger...

il y a quelques coquilles... J'ai notamment relevé "il serai plus approprié" et "Batman est redevenu un héros, mais pour se faire il a dû tuer Bruce Wayne" (dans ce dernier cas, j'ai un petit doute : la phrase ainsi écrite fait sens également... Mais je pense quand même que ça devait être "pour ce faire")

C'est assez intéressant, comme d'habitude, mais comme je connais mal les films de Nolan, je n'ai pas tout suivi... je pense en avoir compris les grandes lignes tout de même.

Tori.

Avatar de Nikolavitch

de mon côté, mon Tengu-Do, publié chez les Humanos, était une gigantesque tricherie sur le schéma, aussi, un gros détournement du truc.

Avatar de Photonik

Très intéressant, je n'avais pas vu les choses sous cet angle du "retournement" du schéma campbellien, mais ça me paraît assez évident après lecture. C'est plutôt malin de la part de Nolan, même si je confesse ne pas aimer le résultat...
Tiens, ça me rappelle un texte de Maurice Dantec où il explique qu'il a écrit "Babylon Babies" un peu de la même manière, en mettant au point une espèce d'anti-plan qui retourne toutes les étapes du "récit classique".

Avatar de Blackiruah
Avatar de soyouz

Nikolavitch a écrit:viendez voir en live, alors, c'est encore plus fun.


Ouais, y a même des pom pom girls bordelaises ! :mrgreen:

Avatar de Nikolavitch

viendez voir en live, alors, c'est encore plus fun. (là, en relisant, j'ai l'impression qu'il manque au moins un paragraphe)

Avatar de Tori

Photonik a écrit:Passionnant, érudit et pétri d'humour : que demande le peuple ?

Il en redemande ! ~____^

Tori.

Avatar de Vik

Super intéressant. Merci.

Et on voit également que The Mole, adversaire de Dick Tracy a donc inspiré the Mole Man, adversaire des FF! Quel vil copieur ce Stan! :mrgreen:

Avatar de Photonik

Passionnant, érudit et pétri d'humour : que demande le peuple ?

Avatar de ALEXA

J'avais raté la conférence au PCE (même si j'avais entendu parler du méga spoil sur Dumas ! :lol: ) et je suis contente de retrouver le contenu ici du coup ! Comme toujours très intéressant cet article.

Avatar de Blackiruah
Avatar de soyouz

Blackiruah a écrit:Nikolavitch cause dans le poste : Quand vient la fin

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Oui, cette semaine, ça va être un spécial « gros trucs phalliques ».


Eh eh eh, excellent article !
Je vous conseille donc d'aller faire tour vers Apocalypse, une brève histoire de la fin des temps ! ça cause pareil, mais plus longtemps !

Avatar de KabFC

Vik a écrit:
KabFC a écrit:ce sont des tendances qui changent en fonction de l'époque dans laquelle on vit.

Et de la capacité d'innovation de certains auteurs ^^

Pas nécessairement je pense que même les mauvais auteurs reste inspiré par notre monde. Après le 11 septembre le monde à changé sa manière de voir. Avant dans les comics NY était détruite plusieurs fois par mois, ce n'est plus le cas depuis, dans les années 70-80 il y avait les problèmes de drogues. Le sida à été abordé soit de manière ouverte comme par PAD dans Hulk dans pour moi le plus bel épisode de la série, ou à mi-mots chez les X-Men avec le virus Legacy qui ne ciblait que les mutants et ou il n'y avait pas de cure. Aujourd'hui le sida est moins dans les conscience que maintenant du coup hop plus de virus...

Avatar de Vik

KabFC a écrit:ce sont des tendances qui changent en fonction de l'époque dans laquelle on vit.

Et de la capacité d'innovation de certains auteurs ^^

Avatar de KabFC

Blackiruah a écrit:N'empêche on voit bien la tendance des comics à suivre l'histoire à travers ton article. C'est très intéressant.

Du coup, je regarde aujourd'hui, et là dans toutes les séries principales (de Marvel) on parle de..... fin du monde. C'est juste un effet "Over the top" ou ça viendrait d'autres choses ?

C'est un "effet de mode", Lorsque Bendis était aux affaires la majorité des séries avaient une ambiance "street" avec des vilains plus terre à terre, moins haut en couleur, aujourd'hui c'est plus fin du monde, il y a eu une mode espionnage aussi. bref ce sont des tendances qui changent en fonction de l'époque dans laquelle on vit.

Avatar de Tori

Très intéressant, comme d'habitude.

Pour revenir sur la couv' avec Wonder Woman, c'est quand même gonflé...
Lui coller un énorme phallus artificiel, tout en la faisant invoquer Sappho, ce n'est pas très subtil !

Tori.

Avatar de Blackiruah

N'empêche on voit bien la tendance des comics à suivre l'histoire à travers ton article. C'est très intéressant.

Du coup, je regarde aujourd'hui, et là dans toutes les séries principales (de Marvel) on parle de..... fin du monde. C'est juste un effet "Over the top" ou ça viendrait d'autres choses ?

Avatar de Blackiruah