Nikolavitch cause dans le poste : Thanos et ses frères

Alex Nikolavitch revient sur Thanos, le vilain à la mode chez Marvel

 

Thanos et ses frères

Il est partout : dans les films Marvel, dans les comics des Gardiens de la Galaxie, dans les séquelles des crossovers pourris d'Hickman et même dans des nouvelles séries marquant la réconciliation entre son éditeur et son créateur, qui s'étaient pourtant quittés en de très mauvais termes, il y a quelques années.

Qui c'est, ce « Il » ? C'est Thanos, bien sûr, un des bad guys ultimes de chez Marvel tant par la charisme que par la puissance de feu. Il nanifie les Bouffons Verts, les Magnéto et autres Crâne Rouge. À côté de lui, ils ne sont rien, des nuisances mineures, tout au plus des moustiques insignifiants.

 

 

Quand Jim Starlin crée Thanos dans les pages d'Iron Man en 1973, il se livre à l'époque à un démarquage du Darkseid créé deux ans auparavant par Jack Kirby dans le cadre de son Quatrième Monde. Ce ne sera pas la dernière fois qu'il se livrera à l'exercice, d'ailleurs : Mongul, dans DC Comics Presents, et le Lord Papal, dans Dreadstar, suivront bientôt, à quelques années d'intervalle. Qu'ont-ils en commun avec le maître d'Apokolips ? Ce sont des êtres amoraux au physique massif et au potentiel destructeur apocalyptique.

Chacun a pourtant ses propres particularités. Le Lord Papal est un dignitaire religieux, maître d'une Eglise de l'Instrumentalité conquérante et totalitaire qui fait de lui aussi un frère de ce Magus qu'affrontèrent en leur temps Thanos et Warlock. Mongul, pour sa part, est une brute, un potentat planétaire arrivé à la force du poignet, et qui a fini par s'emparer d'une arme ultime.

 

Papal & Mongul


Thanos, s'il leur ressemble, est d'une autre trempe, ne serait-ce que pas son intelligence acérée.

Mais pour comprendre ce qu'est réellement Thanos, et quelle est sa spécificité, il faut peut-être en revenir à son modèle.

Darkseid est un méchant assez atypique, dans l'univers des comics. S'il se présente comme un dictateur redoutablement intelligent, ce qui fait de lui, à la base, une version surgonflée du docteur Fatalis, ses mobiles sont d'une très haute portée : sa quête personnelle est celle de l'équation d'Anti-Vie, la formule permettant rien moins que l'asservissement total et définitif de toute conscience dans l'Univers, sa sujétion intégrale à une volonté unique, celle de Darkseid, la réalisation d'un panthéisme noir. 

Aucun de ses imitateurs ne peut se hisser à ce niveau, sauf un : Thanos de Titan. Mais même ainsi, Thanos est d'une autre nature que Darkseid. Le Titan fou est en effet en quête de mort, et pas d'Anti-Vie. Et ce n'est pas du tout la même chose. Darkseid n'est pas un nihiliste, contrairement à Thanos, et ses plans ne laissent pas de place au doute ni au sentiment. L'Anti-Vie est pour lui un outil, un moyen non pas de détruire la vie, mais de la réduire à une mécanique régulière et bien huilée. La Mort, pour Thanos, est l'objet d'un amour exclusif et sans borne, et surtout à sens unique, ce qui fait de lui un être dévoré par le doute, à l'image de soi forcément dégradée. Plus curieusement, cela fait de lui un esthète, aussi, quelqu'un qui pourra s'arrêter un instant et contempler les choses pour ce qu'elles sont, ce qu'on n'imaginerait pas Darkseid faire. Car Darkseid, c'est l'utilitarisme poussé dans ses derniers retranchements, et là se situe la vraie différence avec Thanos qui est un romantique torturé, quelqu'un dont les actes présenteront toujours une part de gratuité et de panache. 

 

Darkseid


Par ailleurs, Darkseid est quelqu'un de très entouré. C'est un dieu, et en tant que tel, il fait partie d'un panthéon. Il a une véritable armée de sbires spécialisés, du tortionnaire tortueux Desaad à la marâtre malfaisante Granny Goodness, en passant par le propagandiste prétentieux Glorious Godfrey. Thanos peut avoir des lieutenant, mais il ne leur déléguera rien, ou alors quelques tâches salissantes et dangereuses. Ils sont de toute façon sacrifiables et totalement interchangeables. Il se trouvera des alliés quand il en aura besoin, pourra même établir avec eux des apports si ce n'est d'amitié, du moins de respect, mais il est au fond un grand solitaire, qui se retirera souvent pour méditer en contemplant sa vie et les étoiles entre lesquelles il l'a vécue.

Et puis si Thanos est le « Titan Fou », cela marque bien la nuance qui le séparera à tout jamais de Darkseid : sa quête d'amour dans la mort est en effet complètement irrationnelle, et lui-même en est conscient. De son côté, nul n'irait qualifier Darkseid de fou. Il est bien trop calculateur, froid et méthodique pour ça, et il est lancé dans une quête bien trop utilitaire. Sa mégalomanie elle-même n'est qu'un des moyens permettant d'arriver à cette fin, puisqu'elle entraîne ce culte de la personnalité qui soude ses troupes et qui n'est qu'un outil de contrôle de plus dont la conséquence (la vénération qu'on lui porte) lui est relativement indifférente.

 

 

À la clé, il y a bien sûr une différence de générations entre les créateurs des deux personnages. Jack Kirby est déjà en fin de carrière quand il crée Darkseid. C'est pour lui un aboutissement, la quintessence de personnages qu'il a développés auparavant comme Fatalis ou Annihilus. Darkseid s'inscrit dans une série de constructions mythologiques à chaque fois plus poussées, dont la culmination est le Quatrième Monde d'un côté et les Eternals de l'autre.

Par contre, quand il créée Thanos, Jim Starlin est un petit nouveau cherchant à imposer son style, un de ces auteurs qui émergent alors que Marvel est en pleine mutation, les grands créateurs historiques étant à l'époque partis ou en retrait. Avec Thanos, il tient un personnage bien à lui, dont il va développer la saga sur quatre décennies.

 

Jim Starlin


Il y a plusieurs périodes dans la Geste de Thanos, qu'on peut assez facilement différencier. Sa saga comprend trois chapitres très distincts.

D'abord, l'époque allant de son apparition dans les pages d'Iron Man et de Marvel Two in One à sa pétrification par le spectre de Warlock, dans Marvel Two in One annual n°2. S'étendant de 1973 à 1977 et sur plusieurs séries, c'est la saga de Thanos originale, c'est un bloc qui n'appelle même pas de suite, et elle a un goût de tragédie classique. Thanos apparaît comme menace diffuse orchestrant une agression contre Iron Man. Puis sa présence se fait de plus en plus pesante, jusqu'à ce que Captain Marvel mettre fin à une tentative du Titan Fou de devenir rien moins que Dieu. Par la suite, ce dieu déchu part en guerre contre une église cosmique, avant de s'emparer des Pierres de l'Âme pour se lancer dans une campagne de vandalisme à l'échelle galactique. Il est arrêté par une coalition des Vengeurs, de Captain Marvel, de Warlock, de Spider-Man et de la Chose. Il fallait au moins ça. Mais Thanos ne meurt pas : il est pétrifié, encore semi conscient dans sa forme de pierre, et l'amour de sa vie, la Mort, lui restera inaccessible à tout jamais.

Starlin donne un épilogue à la saga dans le graphic novel La Mort de Captain Marvel, où l'on voit le corps pétrifié du méchant faire l'objet d'un culte idolâtre, mais aussi son esprit servir de psychopompe à celui du Captain qui fut l'un de ses plus redoutables adversaires. La mort aurait-elle enfin accueilli son soupirant en son ténébreux royaume ?

 

Par la suite, Roger Stern jouera avec l'idée de l'héritage de Thanos, lui inventant une petite fille, Nébula, et montrant ses anciens sbires utiliser les armes qu'il a laissées derrière lui.

La deuxième période s'ouvre en 1990 quand Starlin revient à la charge dans les pages de la série régulière consacrée au Surfer d'Argent. La Mort redonne vie au Titan Fou pour lui confier une mission à son service, et pour l'accomplir il se donne des moyens démesurés : il récupére à nouveau les Pierres de l'Âme, renommées Pierres d'Infinité, et redevient Dieu dans les séries Thanos Quest et Infinity Gauntlet. Une coalition de toutes les puissances de l'univers réussit à en venir à bout, profitant surtout de ses failles intérieures. Car Thanos est un être profondément blessé et malheureux (encore une différence avec son modèle) et cela le rend curieusement vulnérable. Il décide alors de prendre le temps de méditer et de s'assagir, et combattra par la suite aux côtés des héros face à des menaces démesurées. Mais il n'est pas un héros pour autant, et continue à poursuivre des buts personnels et fort ésotériques, mais qui en font une sorte de protecteur de l'univers à son corps défendant.

 

Cette période prend fin abruptement, sur une histoire de Thanos en quête de rédemption, mais n'hésitant pas à recourir à la manipulation la plus tortueuse pour arriver à ses fins. Puis Starlin se fâche durablement avec Marvel et s'en va chez DC pour réactiver une de ses vieilles créations, The Weird tout en dézinguant les New Gods.

Les auteurs Marvel ont alors le champ libre, et de Keith Giffen à Dan Abnett et Andy Lanning, ils vont se servir du personnage dans des sagas cosmiques comme Annihilation ou Thanos Imperative. Thanos y devient un personnage trouble, aux mobiles flous, et auquel Jason Aaron voudra donner de nouvelles origines dans le cadre de Marvel Now.

Sa querelle avec l'éditeur s'étant enfin apaisée, Starlin revient. Une fois encore, il doit faire avec le chantier laissé en son absence par ceux qui ont fait mumuse avec sa créature. En 1990, il avait réexpliqué Nébula. Au début des années 2000, il avait mis une mort de Thanos survenue dans Thor sur le compte de doubles robotiques partis en vrille (et exploré l'idée plus avant dans Gouffre d'Infini). Là, il doit faire avec Thane, le fils de Thanos introduit par Hickman dans le crossover Infinity.

Et il reformate son petit univers. Infinity Revelation est un prologue, redistribuant les cartes en créant des doubles et des ambiguïtés nouvelles. Une troisième période de la vie du personnage s'ouvre.

Quelles surprises nous réserve-t-elle ? Seul Starlin pourra nous le dire.

Partagez cette news :

par Nikolavitch

Site/blog perso : http://nikolavitch-warzone.blogspot.com/

Contenu associé

Alex NIKOLAVITCH, Jim STARLIN, Thanos (Comics)

Réagir

Il faut être connecté pour pouvoir réagir aux news.

Pas encore membre ? L'inscription est gratuite et rapide :
Devenir membre

135 commentaires

Avatar de zwanzejojo

Je n'arrive pas à retrouver les articles de Jérome Wicky sur la licence Robotech et la généalogie de GI Joe. Quelqu'un peut t-il m'aider ? En vous remerciant d'avance. °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° Stephen King ‏@StephenKing 7 sept. Darrell in THE WALKING DEAD and Vasily Fet in THE STRAIN: The two coolest monster fighters on TV. °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Avatar de Nikolavitch

merci pour les compliments, et en effet on se retrouve dans la configuration Flash Gordon/Star Wars, mais aussi Charlton/Watchmen, Dune/Incal-MétaBaron ou Judge Dredd/Robocop, un blocage de l'original qui conduit à produire une œuvre différente qui s'affranchit des contraintes du modèle.

Avatar de Lord-of-babylon

[quote="Blackiruah":1tyk59js][b:1tyk59js][size=150:1tyk59js][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/23746/nikolavitch-cause-dans-le-poste-mythes-d-aujourd-hui-et-d-ailleurs.html:1tyk59js]Nikolavitch cause dans le poste : Mythes d'aujourd'hui et d'ailleurs[/url:1tyk59js][/size:1tyk59js][/b:1tyk59js] [img:1tyk59js]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/Niko_cause_dans_le_poste/Mythes_daujourdhui_et_dailleurs/M-5-Batman.jpg[/img:1tyk59js] [i:1tyk59js]« Quatre nems et riz cantonais pour deux ? Dès que mon livreur a fini en cuisine, il arrive. »[/i:1tyk59js][/quote:1tyk59js] Je veux pas faire mon fanboy mais quand même, je tiens à dire que j'adore cet article et je le ressort et le conseille beaucoup. Étant en discussion sur certain aspect du blockbuster actuel, je l'ai proposé en lien et un petit truc m'a frappé. [quote:1tyk59js]Mais ces personnages et leur apparence variable, néanmoins contenue dans une norme, restent détenus sous forme de marques déposées par les sociétés qui les exploitent. Cela empêche l'appropriation pure et simple par des auteurs indépendants susceptible de leur appliquer un parti-pris fort.[/quote:1tyk59js] Et là je pense à la fameuse anecdote de la genèse de Star Wars qui veut que Lucas a d'abord tenté d'acheter les droits de Flash Gordon pour l'adapter au cinéma et que ne les ayant pas eu il décida de raconter l'histoire d'un jeune fermier pilote de speeder.

Avatar de artemus dada

[quote="Nikolavitch":25w5brwv][..] je me dis, ouais, c'est pas mal ![/quote:25w5brwv] Je trouve aussi.

Avatar de Nikolavitch

ah, j'étais dubitatif sur ta formulation, mais d'un coup, une fois expliquée (le coup des étoiles mortes est très parlant), je me dis, ouais, c'est pas mal !

Avatar de artemus dada

[quote="artemus dada":30mev1vn][quote="Nikolavitch":30mev1vn][...] Il nous manque clairement un mot précis pour désigner le phénomène, qui est visiblement au croisement de tout ça : l'introduction de nouvelles formes (ou variations de formes) archétypales dans la conscience collective. c'est le genre de processus qui m'ont toujours passionné, en tout cas. [..][/quote:30mev1vn] Je propose de parler de "fantôme sémiotique" ?! :wink:[/quote:30mev1vn] Il semblerait que ce phénomène n'intéresse que moi, :wink: bref je poursuis sur ma lancée : Les [u:30mev1vn]fantômes sémiotiques[/u:30mev1vn] sont si je puis dire, l'équivalent pour les personnages de fiction (mais aussi pour certains décors, voire certaines situations dans des cas extrêmes) de ces étoiles anciennes dont la lumière nous arrive alors que l'étoile qui l'émet a disparu depuis longtemps. Ces fantômes sémiotiques (sorte de rayonnement fossile des plus puissants personnages inventés depuis "l'aube des temps" ) peuplent notre imaginaire individuel (un univers de poche subjectif) au sein d'un imaginaire collectif (partagé). Entendu que chacun de ces univers, de ces imaginaires est un multivers ([url=http://www.comics-sanctuary.com/forum/mcp.php?i=main&mode=post_details&f=10760&p=900092:30mev1vn]Pour en savoir +[/url:30mev1vn]). Merci de votre attention. :)

Avatar de Blackiruah

Mouahah les dossiers XD

Avatar de Tori

Grâce à cet article, j'ai réalisé qu'il y avait un autre taoïste, dans le monde de [i:1pd3z158]Tintin[/i:1pd3z158] : [img:1pd3z158]http://www.harmoniqueduplan.ch/images/tournesol1.jpg[/img:1pd3z158] [quote="Nikolavitch":1pd3z158]Car plus il est sérieux, moins le taoïste cherche à en avoir l'air. Il peut sembler dissipé, s'habille éventuellement comme un clochard, et ne recherche pas les honneurs. De préférence, il a l'air à l'Ouest, tout se recoupe.[/quote:1pd3z158] En plus, c'est un maître en arts martiaux : [img:1pd3z158]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/1e/Calculus_savate.png[/img:1pd3z158] Sans oublier sa surdité qui le coupe du monde extérieur, un peu comme un ermite. Tori.

Avatar de Nikolavitch

oh mon Dieu, le chat-bite fighting avec Munaro. C'était à Cluny. Des vidéos qui semblent jaillir d'outre tombe, oh oui, d'outre tombe.

Avatar de soyouz

Je ne me souviens plus où ça se déroulait ! Une sombre ville d'Europe de l'est ? (c'est pas K'un Lun ça !)

Avatar de Le Doc

Et là, je viens de voir la vidéo (je ne connaissais pas du tout). Il y a des choses qui ne devraient pas rester enterrées dans les profondeurs de YouTube. Merci Photonik...maintenant je poste les deux autres épisodes (avec Jim en invité)... :mrgreen: [youtube:2ho78qwy]http://www.youtube.com/watch?v=Qe0dz-wAX2k[/youtube:2ho78qwy] [url:2ho78qwy]http://www.youtube.com/watch?v=Qe0dz-wAX2k[/url:2ho78qwy] [youtube:2ho78qwy]http://www.youtube.com/watch?v=a7tM77mjUPU[/youtube:2ho78qwy] [url:2ho78qwy]http://www.youtube.com/watch?v=a7tM77mjUPU[/url:2ho78qwy]

Avatar de soyouz

N’empêche que c’est toujours très drôle à revoir ! J'avais oublié !

Avatar de Le Doc

Ouais, même les admins n'arrivent pas à expliquer ce problème. Mais au moins, il ne touche pas tous ceux qui visitent le site et le forum, c'est déjà ça...

Avatar de Photonik

Ah ok, je ne savais pas.

Avatar de Le Doc

C'est un problème récurrent : depuis quelques mois, certains forumers ne peuvent plus voir les vidéos (Error 2035). C'est pour cela que je rajoute maintenant le lien YouTube sous la vidéo. Je viens d'ailleurs de le faire pour celle postée par Photonik...

Avatar de Photonik

"Error" ? Mais ça marche très bien chez moi...

Avatar de soyouz

C'est chiant ce "Error #2035" !!!

Avatar de Photonik

Jugeons sur pièces : [youtube:vzpgoauw]http://www.youtube.com/watch?v=aoL1Ladq2TM[/youtube:vzpgoauw] [url:vzpgoauw]http://www.youtube.com/watch?v=aoL1Ladq2TM[/url:vzpgoauw]

Avatar de soyouz

ça ressemble surtout à du kung fou !

Avatar de Blackiruah

[quote="Nikolavitch":2qldozxr]vous l'aurez compris, cet article est conçu pour que les gens me répondent "noooon" si un jour j'annonce que j'arrête de boire.[/quote:2qldozxr] Apparemment tu fais du kung fu quand tu bois donc bon... Ca doit être marrant non ?

Avatar de Nikolavitch

vous l'aurez compris, cet article est conçu pour que les gens me répondent "noooon" si un jour j'annonce que j'arrête de boire.

Avatar de Blackiruah

[b:3caz89q7][size=150:3caz89q7][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/23880/nikolavitch-cause-dans-le-poste-hail-to-the-tao-te-king-baby.html:3caz89q7]Nikolavitch cause dans le poste : Hail to the Tao Te King, baby ![/url:3caz89q7][/size:3caz89q7][/b:3caz89q7] [img:3caz89q7]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/Niko_cause_dans_le_poste/Hail_to_the_Tao_Te_King_baby_/Tao-5-drunkenmaster.jpg[/img:3caz89q7] [size=50:3caz89q7]Non, ils mettront jamais la Tsingtao au robinet, faut pas rêver, mon gars.[/size:3caz89q7]

Avatar de artemus dada

[quote="Nikolavitch":2iia6ren][...] Il nous manque clairement un mot précis pour désigner le phénomène, qui est visiblement au croisement de tout ça : l'introduction de nouvelles formes (ou variations de formes) archétypales dans la conscience collective. c'est le genre de processus qui m'ont toujours passionné, en tout cas. [..][/quote:2iia6ren] Je propose de parler de "fantôme sémiotique" ?! :wink:

Avatar de n.nemo

ça me turlupine. Et pourquoi pas parler d'alphabétisation du personnage lorsqu'il devient une petite lettre de l'alphabet de la culture populaire ? une lettrisation ?

Avatar de Tori

[quote="Vik":29dm4wf2][quote:29dm4wf2]pour parvenir à la forme [b:29dm4wf2]la plus achevée[/b:29dm4wf2], la plus mythique, [b:29dm4wf2]la plus achevée[/b:29dm4wf2] et la plus archétypale d'un personnage, [/quote:29dm4wf2] C'est pour être sûr? :mrgreen: Sinon j'ai rien d'autre à dire...[/quote:29dm4wf2] J'avais relevé la même phrase (que j'ai lue trois fois, pour être sûr, moi aussi)... Je m'étonne qu'on ne parle pas dans cet article de [i:29dm4wf2]Sherlock Holmes[/i:29dm4wf2] ou d'[i:29dm4wf2]Alice au Pays des Merveilles[/i:29dm4wf2]. Tori.

Avatar de Vik

[quote:hmk4hg3x]pour parvenir à la forme [b:hmk4hg3x]la plus achevée[/b:hmk4hg3x], la plus mythique, [b:hmk4hg3x]la plus achevée[/b:hmk4hg3x] et la plus archétypale d'un personnage, [/quote:hmk4hg3x] C'est pour être sûr? :mrgreen: Sinon j'ai rien d'autre à dire...

Avatar de n.nemo

l'expression de Lacan correspondrait bien : élévation au rang de signifiant. Il y a quelques rapports fixe à d'autre signifiants mais le signifié peut varier autant qu'il veut.

Avatar de Jack!

[quote="Nikolavitch":29qtydq8]mythification, réification, iconisation, massification : on tourne tous autour du truc comme des clébards qui le reniflent sans trop savoir si ça se mange ou pas. [/quote:29qtydq8] Ne cherches pas d'excuse mon gars, tu t'es foiré. Tu me reprends tout ça et fissa je te pris. [size=85:29qtydq8]Sinon, où se situe Dragon Ball Z, la fable du dieu singe et les chevaliers teutoniques dans tout ceci ? Pourquoi tu pointes la porte ?[/size:29qtydq8]

Avatar de soyouz

Faudrait-il un [i:3ub2s5bd]Da Lavitch Code[/i:3ub2s5bd] pour comprendre ce processus ?

Avatar de Nikolavitch

mythification, réification, iconisation, massification : on tourne tous autour du truc comme des clébards qui le reniflent sans trop savoir si ça se mange ou pas. Il nous manque clairement un mot précis pour désigner le phénomène, qui est visiblement au croisement de tout ça : l'introduction de nouvelles formes (ou variations de formes) archétypales dans la conscience collective. c'est le genre de processus qui m'ont toujours passionné, en tout cas. (réification, on le trouve chez Barthes, notamment, qui l'applique aux "surhommes de la science-fiction", j'en avais parlé dans un article précédent, je crois)

Avatar de artemus dada

Il me semble que les exemples cités par [b:28jia86f]Niko[/b:28jia86f] tendent plutôt vers une sorte de "massification" (à l'époque de leur reproductibilité technique/culture de masse) plutôt que de "mythification" des personnages (?).

Avatar de ginevra

Superbe "causerie"! Je ne pouvais pas passer à côté car les mythes et légendes me passionnent depuis très longtemps. Le terme "iconisation" s'est depuis déjà bien longtemps éloigné du domaine religieux. Mais, à ma connaissance, il a plus été utilisé pour des personnes vivantes ou ayant existé que pour des personnages fictifs. Le terme "réification" me perturbe un tantinet car, si je me rappelle bien de mes quelques années de latin, cela revient à faire d'un concept ou d'une personne une "chose" (res). Or, pour moi, cela revient à figer ce que l'on a transformé, à le statufier. Il y a un autre personnage réel que le public s'est approprié via la fiction : Cyrano de Bergerac. Le guerrier de Rostand a supplanté dans les esprits l'homme réel.

Avatar de Nikolavitch

réification, c'est encore autre chose, me semble-t-il, ça s'accompagne d'une purge des éléments qui font d'un personnage un personnage, justement, qui le réduisent à un truc carrément abstrait, alors que justement, il me semble que ce n'est pas le cas dans ceux dont je parle : il leur reste un ressort intérieur qui justement les rends grands. ou alors je projette, c'est possible aussi.

Avatar de n.nemo

Il me semble en tout cas. "iconisation" est pas mal mais très connoté religieux. Là comme ça je trouve pas de terme. Y a peut être celui de réification qu'on employait dans les années 70 mais ça parle moins. En tout cas je souscris à ton inquiétude. Je trouve déplorable que les editeurs aient trouvé dans la legislation de quoi contourner l'arrivée dans le domaine publique de certains perso. A l'inverse du droit américain, si l'exemple de popeye en donne une juste idée, il me semble qu'on devrait arriver en droit français à une situation où par exemple tout le monde aurait le droit de faire des bd de tintin mais seul les ayants droits pourraient continuer de publier les bd originelles. Je dois simplifier à outrance mais je crois que c'est quand même l'idée générale. Et je trouverais cela très bien si c’était appliqué. Précisément pour permettre ce travail de réinvention, de malaxage de figures iconiques. Je me souviens d'un dessin de bilal sur tintin. Voilà une version de tintin que je voudrais lire.

Avatar de Nikolavitch

[quote="n.nemo":2e85hh2r]c'est très sympa comme reflexion, mais il faut un autre terme que mythification, parce qu'un mythe ce n'est pas la réduction d'une histoire complexe à des signes iconiques.[/quote:2e85hh2r] je dis "mythification" au sens "réduction à une figure mythique", je parle des personnages, pas de leur histoire. j'emploie le mot au sens de "stade terminal de l'iconisation", si tu veux. mais c'est peut-être confusionnant, en effet.

Avatar de n.nemo

c'est très sympa comme reflexion, mais il faut un autre terme que mythification, parce qu'un mythe ce n'est pas la réduction d'une histoire complexe à des signes iconiques.

Avatar de artemus dada

Intéressant, comme d'hab'. [quote:32z33ujy]Quelles cultures souterraines peuvent-elles naître et se développer dans ces conditions ?[/quote:32z33ujy] La [i:32z33ujy]fanfiction[/i:32z33ujy] ([url=http://www.comics-sanctuary.com/forum/fanfiction-ce-que-l-auteur-a-oublie-d-ecrire-t84493.html:32z33ujy]Pour en savoir +[/url:32z33ujy]) !?!

Avatar de Blackiruah

[b:1cn5hwx5][size=150:1cn5hwx5][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/23746/nikolavitch-cause-dans-le-poste-mythes-d-aujourd-hui-et-d-ailleurs.html:1cn5hwx5]Nikolavitch cause dans le poste : Mythes d'aujourd'hui et d'ailleurs[/url:1cn5hwx5][/size:1cn5hwx5][/b:1cn5hwx5] [img:1cn5hwx5]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/Niko_cause_dans_le_poste/Mythes_daujourdhui_et_dailleurs/M-5-Batman.jpg[/img:1cn5hwx5] [i:1cn5hwx5]« Quatre nems et riz cantonais pour deux ? Dès que mon livreur a fini en cuisine, il arrive. »[/i:1cn5hwx5]

Avatar de n.nemo

vous avez raison. Le travail "d'éducation" est à faire. La résistance contre ce qu'on pourrait qualifier de néopositivisme génétique est à mener surtout dans le climat actuel où l'on sent un retour à la phrénologie sous des habits à peine neufs. Mais malgré tout cela, quand la science dira tu l'as ce gène, tu l'auras. Confronté à une maladie orpheline dégénérative, dont la science ne sait rien du fonctionnement si ce n'est le gène qui la porte, dont les symptômes sont si variés qu'on peine à croire qu'ils seraient du à une seule et même chose, dont les symptômes peuvent aussi être inexistants et face au choix de savoir : alors "je l'ai ou je l'ai pas" ? pur savoir qui ne dit rien de la suite. Mais dont on peut sentir le poids tout de même. On hésiterait, non ? C'est de cela dont je parle. Ca me parait totalement nouveau.

Avatar de ginevra

[quote="Nikolavitch":2ry6uhzi]et la pression "publish or perish" qui fait que des articles de moins en moins solides sont publiés en revue. d'où ce genre de délires sur "le gène des maths" et autres[/quote:2ry6uhzi] Ou encore le grand marché des brevets... On n'attend pas la confirmation par de nouveaux essais sous protocoles stricts pour annoncer une découverte pour éviter que quelqu'un d'autre la publie et la brevète avant. Rappelez vous la polémique autour du VIH. Côté médecine, il y a aussi la pression des firmes pharmaceutiques qui veulent caser absolument certains "médicaments"... quitte à inventer une cause possible de maladie (comme un gène défectueux).

Avatar de Nikolavitch

D'où la nécessité de faire ce travail, de rappeler qu'un gène code une protéine, pas un comportement. que d'autres gènes peuvent modifier ou amplifier l'expression du premier. Et qu'à 50%, le génome de la banane est identique au nôtre. Parce qu'une bonne partie du génome code en fait le comportement de la cellule, et qu'il est grosso-modo le même pour tous les êtres vivants un peu complexe. D'où une question qui me taraude : pourra-t-on un jour trouver le gène de la dépression dans la banane ? Plus sérieusement, le problème n'est pas la science, mais l'illettrisme scientifique. Mais aussi la surspécialisation qui fait que certains scientifiques n'ont pas de perspective épistémologique. et la pression "publish or perish" qui fait que des articles de moins en moins solides sont publiés en revue. d'où ce genre de délires sur "le gène des maths" et autres

Avatar de n.nemo

C'est bien vrai. Mais l'effet est là. Régulièrement certains généticiens se piquent d'avoir découvert "le gène de ...". De la dépression par exemple. Un écrivain américain, je ne sais plus qui c'est, je tombe sur lui à la radio. Il explique qu'il s'est fait séquencer le génome et qu'on lui annonce qu'il l'a ce fameux gène. Six mois plus tard les généticiens font marchent arrière comme on s'en doute. Il explique l'impact sur lui de ce savoir l'avoir pendant ces six mois. Impact très important et dépresseur. Qu'on sache ou non le ridicule de cette histoire de gène de dépression, si la science te dis "tu l'as", cela aura des effets. Cette capacité d'attribution de quelque chose lié à la génétique est d'une puissance déterminante. C'est ça la bascule des petites lettres de la génétique entre autre : si on te dis tu l'as, tu l'as. Ca se négocie pas.

Avatar de Nikolavitch

[quote="n.nemo":1vn4rq1a]mais je vous trouve un peu casual avec l'adn. Vous ne croyez pas que cela va vraiment profondément impacter nos sociétés ? Eugénisme nous voilà et pourquoi non ? clonage, transplantation. Tout ça c'est d'un autre ordre que la médecine jusqu'à ce jour non ? Je veux dire ce n'est pas de la médecine en mieux, c'est autre chose.[/quote:1vn4rq1a] Le problème, c'est que les gens ont maintenant une vision de l'ADN un peu magique. Regarde PRometheus, Mission to Mars ou le premier Spider-Man de Raimi. C'est devenu La baguette magique qu'était la radioactivité et "l'atomique" dans les années 40 à 60. c'est bien le signe d'une vision biaisée du truc, et ça donne une impression de toute puissance de boites comme Monsanto, impression dangereuse s'il en est. Il faut être prudent avec la génétique comme il faut être prudent avec le nucléaire. il y a encore trop de choses qu'on ne comprend pas, ou qu'on ne comprend que partiellement (rôle de l'ADN poubelle, télomères, intéraction avec la partie du milieu cellulaire qui n'est pas codée génétiquement et se réplique directement à la mitose, etc.)

Avatar de Photonik

[quote="Tori":s543c79g] si vous parlez peu de la foi (qui n'est pas la croyance, mais influe sur elle). Tori.[/quote:s543c79g] Tu n'as pas tort, mais personnellement je ne me sens pas compétent pour correctement aborder le sujet. Ceci dit, je pense que c'est le fond de la question que pose le billet initial d'Alex, même si on a bien dérivé après. On peut probablement se débarrasser d'un paquet de trucs au moment d'aborder un travail de fiction, de ses opinions politiques à ses propres limitations morales, mais peiut-être pas de sa foi...

Avatar de Tori

[quote="n.nemo":1hr68nlc]2+2= 4, c'est vrai.[/quote:1hr68nlc] Pas toujours, justement... Tout dépend du référentiel dans lequel on se place. Bon, pour le reste, ce que j'aurais pu dire a déjà été dit et je n'ai pas trop le niveau pour argumenter plus, mais cette discussion est plutôt intéressante, même si vous parlez peu de la foi (qui n'est pas la croyance, mais influe sur elle). Tori.

Avatar de n.nemo

toute société l'est non ? En partie au moins. mais là on va voir ce que ça donne quand on l'est réellement. dans le réel du corps.

Avatar de Photonik

Ah mais je ne nie pas que c'est une découverte de tout premier plan ; à elle seule, elle provoque l'irruption de la biologie moléculaire, du génie génétique, etc... Je connais bien, c'est précisément dans le créneau de la biochimie et de la biologie moléculaire que j'ai travaillé. Ce n'est effectivement pas de la "médecine en mieux", c'est autre chose, ouais. Moi ce que je souhaitais relativiser, c'est le parallèle avec l'écriture. Oui nous sommes "écrits", mais là aussi pas de la façon dont l'acception courante le laisse penser. En science, il y a des mouvements de balancier et des "modes" ; par exemple, il y a quelques années, tout était "génétique", de l'homosexualité à l'alcoolisme. C'était à tempérer évidemment, et ça a été fait depuis... Quant au clonage et aux transplantations d'organes de remplacement, on est loin d'y être. Mais la porte est ouverte, en effet. J'exclurais par contre l'eugénisme de ta liste : nul besoin de l'ADN pour être eugéniste. Churchill par exemple avait des positions favorables à l'eugénisme sans avoir connaissance de la molécule d'ADN...

Avatar de n.nemo

mais je vous trouve un peu casual avec l'adn. Vous ne croyez pas que cela va vraiment profondément impacter nos sociétés ? Eugénisme nous voilà et pourquoi non ? clonage, transplantation. Tout ça c'est d'un autre ordre que la médecine jusqu'à ce jour non ? Je veux dire ce n'est pas de la médecine en mieux, c'est autre chose.

Avatar de n.nemo

oui, elle est d'ailleurs connu comme formule. Un peu injuste avec la psychose, mais pour le nevrosé c'est parlant. Dans le genre pour la névrose il y a aussi celle là : un névrosé c'est quelqu'un qui s'invente des portes de sortie mais se plaint de pas en avoir la clef

Avatar de Photonik

Je précise que ce prof' donnait des cours de physiologie végétale. :mrgreen: C'était dans le cadre d'une discussion informelle entre non-spécialistes, donc à prendre avec des grosses pincettes. J'avais pour ma part trouvé l'image très parlante.

Avatar de n.nemo

[quote="Photonik":o0ci2nq0] Nemo, ce que tu dis sur la certitude, ça me semble plutôt relever de la névrose. Un prof à la fac m'avait dit : "la psychose, c'est quand on croit que 2 + 2 = 5 ; la névrose, c'est quand on sait que 2 +2 = 4, mais que l'idée nous est insupportable". Un bon moyen de différencier les deux. [/quote:o0ci2nq0] Je crois que ce prof de fac induit en erreur du coup. Il y a d'autre façon d'imager cela de façon plus juste je crois. "pourquoi me dis tu que tu vas à paris, pour que je crois que tu vas à marseille alors que tu vas en fait à paris" c'est cela le jeu de la vérité, dans la névrose notamment. Dans la paranoïa y a aucun jeu, aucune dialectique de vérité, il y a une expérience de corps qui a pour nom certitude. En tout cas, cela me semble bien plus juste de formuler les choses ainsi , bien plus près de l'expérience. ca me parle plus quoi ^^

Avatar de n.nemo

[quote="Photonik":a6wvw8a8]Le "cogito" de Descartes, je le prendrais plutôt comme un axiome, un axiome qui fonde la rationalité. Comme celui d'Euclide fondait la géométrie. [/quote:a6wvw8a8] Tu peux le prendre comme un axiome mais ce n'en est pas un pour Descartes. Le cogito est une expérience de corps et de pensée pour Descartes qui peut faire face à la déréliction des deux. Mais Descartes prolonge la certitude du cogito au delà de son point d'apparition. Si le cogito était permanent, ce serait strictement insupportable, pire encore que le doute "méthodique" dont le terme méthodique atténue beaucoup trop l'expérience réelle qui est celle à laquelle renvoie Descartes. Tu peux expérimenter la certitude puis après tu raisonnes, quand tu raisonnes tu n'est plus dans la certitude de ton existence. Quand tu es dans la certitude tu ne raisonnes pas. Descartes passe sur cette impasse du cogito.

Avatar de Photonik

Le "cogito" de Descartes, je le prendrais plutôt comme un axiome, un axiome qui fonde la rationalité. Comme celui d'Euclide fondait la géométrie. Nemo, ce que tu dis sur la certitude, ça me semble plutôt relever de la névrose. Un prof à la fac m'avait dit : "la psychose, c'est quand on croit que 2 + 2 = 5 ; la névrose, c'est quand on sait que 2 +2 = 4, mais que l'idée nous est insupportable". Un bon moyen de différencier les deux. La paranoïa, en tant que phénomène "délirant", est du côté de la psychose, elle.

Avatar de n.nemo

[quote="Nikolavitch":2eb93amo][quote="n.nemo":2eb93amo]et moi qui disait quasiment le contraire en inscrivant la paranoïa du coté du savoir et plus encore de la certitude et non de la vérité dévoilée ! ^^ [/quote:2eb93amo] Mais toute vérité dévoilée s'impose comme certitude pour celui qui y croit ![/quote:2eb93amo] bah c'est bien là où je suis pas sur que rapport à la vérité et certitude soit équivalent. est ce que la question de la certitude et la question de la vérité ne s'exclue pas l'un l'autre plutôt ? 2+2= 4, c'est vrai. Est ce que j'en ai la certitude ? Je peux me poser la question par exemple. Si j'en étais certain je me poserais pas la question. quand j'ai la certitude que l'autre m'en veut, est ce que la vérité à encore du poids face à cela ? La vérité c'est toujours plus ou moins rattaché à une énigme, on la dévoile justement. Énigme du sphinx, vérité cachée etc. c'est plutôt du coté de la sagesse que de la certitude. La certitude c'est l'absence même de l’énigme. Il y a quelque chose d'insupportable quand on a à faire avec des phénomènes de certitude. C'est un calvaire. être paranoïaque au sens clinique du terme c'est vraiment très très dur. Les paranoïaque eux ont à faire avec la certitude. Mais la croyance, le rapport au vrai, c'est un peu plus habitable quand même. La révélation n’empêche pas forcément le doute, le doute est un thème de la religion. Est ce que le croyant a la certitude de l’existence de Dieu ? ou ressent il plutôt l'amour de dieu ? Quand on dit que savoir et vérité se disjoignent avec la science moderne que le sens évacue le monde, c'est de ce non recouvrement entre sens/vérité et savoir/certitude que l'on parle. Le cogito de descartes c'est un point de certitude, ce n'est pas une vérité, la vérité elle peut être menteuse, celle du dieu menteur. la certitude du cogito comme inauguration de la science évacue toute question de vérité.

Avatar de Photonik

[quote="Nikolavitch":16u5cxul] tout dépend de ce qu'on fait de l'ADN. "l'écriture" de l'ADN ne décrit ni des morphologies, ni des comportements, mais des protéines. il faut toujours garder ça à l'esprit, parce qu'en effet, sinon, on dit des sornettes comme "le gène de la violence" ou "le gène de l'homosexualité", "le gène des conduites à risque" etc. méfions-nous toujours des vulgarisations abusives[/quote:16u5cxul] Totalement d'accord avec ça. Même si je suis très séduit par le rapprochement des séquences d'ADN avec l'écriture, je suis quand même sceptique sur l'idée d'étendre cette analogie jusqu'à ses conclusions dernières. Car si l'ADN est une écriture, c'est une écriture basée sur un alphabet de 4 lettres, dépourvue de ponctuation et à peine capable de quelques combinaisons type "oe" (et encore, ils sont rares, ces appariements). Pas de quoi fouetter un chat. "Code" (et assez simple) plutôt qu'écriture, ça convient mieux. Il y a quand même quelque chose de fascinant là-dedans, comme le mystère qui concerne les séquences en forme de palindromes, fréquentes et cruciales, sans que l'on sache vraiment pourquoi (pour faciliter les appariements ? peut-être...). Et je suis d'accord avec Nemo pour dire que tout ça réinjecte du sacré d'une certaine façon, mais un sacré du "vivant", un sacré du caractère "intouchable" du code qui nous fonde. Un élément qui illustre ça, c'est cet arrêt de la Cour Suprême aux Etats-Unis qui assure depuis 2013 que l'ADN n'est plus brevetable. On parlait pas de l'intelligence des singes au tout début ? :mrgreen:

Avatar de Photonik

[quote="Franck from Mars":1zb3174l][quote="Nikolavitch":1zb3174l][quote:1zb3174l]D'un point de vue clinique, le trait paranoïaque n'est pas tant de tout relier ensemble, d'identifier un autre persécuteur mais la certitude qui l'accompagne. Certitude de type cogito. La certitude que l'autre jouit de soi. Là où la relation à Dieu est plutôt du coté de la schizophrénie. Donc pourquoi pas dire incarné et transcendant mais cela change puisque dans un cas il est question de savoir et certitude dans l'autre de présence, de perception d’événement de corps. [/quote:1zb3174l] je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l'extérieur, probablement que oui, mais vu de l'intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça. [/quote:1zb3174l] Pas sûr que le parallèle entre psychose et foi religieuse soit très judicieux, mais si on devait rapprocher la foi d'une psychose, ce serait plutôt de la paranoïa. Ce qui différencie fondamentalement la schizophrénie de la paranoïa, c'est le côté structuré ou non du délire. Si on considère la foi comme un délire, c'est à l'évidence un délire très structuré, avec ses règles, ses dogmes, etc. De la à dire que tous les croyants sont des paranoïaques, il y a un pas que je ne franchirais pas. :wink:[/quote:1zb3174l] Là encore, religion et science semblent s'opposer mais se rejoignent en fait. Il y a aussi un rapprochement à faire entre science et psychose, via le phénomène bien connu de "biais de confirmation" : on veut tellement arriver au résultat que l'on pressent que l'on ne voit que les indices qui corroborent l'hypothèse initiale. Pour le champ de la psychologie/psychiatrie, plus que de la paranoïa ou de la schizophrénie, je rapprocherai le fait religieux de l'apophénie pour ma part (à rapprocher du biais de confirmation justement).

Avatar de Nikolavitch

[quote="n.nemo":1idc9c95]et moi qui disait quasiment le contraire en inscrivant la paranoïa du coté du savoir et plus encore de la certitude et non de la vérité dévoilée ! ^^ [/quote:1idc9c95] Mais toute vérité dévoilée s'impose comme certitude pour celui qui y croit !

Avatar de Nikolavitch

[quote="n.nemo":2rbjqy53] mais la science en dehors de sa pratique cela existe ? C'est l'idée de la science alors, une idéalisation.[/quote:2rbjqy53] c'est le surmoi de la science, pour parler freudien. Et accessoirement, c'est l'épistémologie. [quote:2rbjqy53] [quote:2rbjqy53]La controverse entre Einstein et les Quantiques portait sur la question "le réel est-il connaissable en tant que tel". ils affirme que oui, eux affirment que la question n'a plus de sens à ces échelles et qu'on en peut en connaître que des propriétés mesurables. ce qui est parallèle à ce qu'on disait des qualités de Dieu, quand on y pense.[/quote:2rbjqy53] quand on remarque un raisonnement dans le champ de la science qui est déjà connu en philo ou dans la religion, c'est qu'alors les scientifiques font de la philo ou de la religion.[/quote:2rbjqy53] C'est ce qu'on reprochait à Lemaire quand il a proposé l'oeuf primordial, de faire de la religion. Alors qu'il ne faisait que de la science : il poussait des calculs jusqu'à leur conclusion. La Quantique a changé ça : en posant la question de la représentation et de l'interprétation des résultats (et en y répondant par quelque chose de radical), elle pose un divorce conceptuel entre la représentations de changement d'états (ce qui est le formalisme de la PhQ.) et la question des objets en cause. c'est ce qui choquait Einstein, pour lequel une théorie complète devait décrire la nature ontologique des choses. [quote:2rbjqy53] [quote:2rbjqy53]je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l'extérieur, probablement que oui, mais vu de l'intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça.[/quote:2rbjqy53] dis tu. Quand on les écoute, ce qui n'est pas voir les choses de l’extérieur, la distinction s'impose, elle s'impose à eux.[/quote:2rbjqy53] on doit pas écouter les mêmes. [quote:2rbjqy53] [quote:2rbjqy53]Le Big Bang est tout le contraire d'un centre, justement, c'est un point extrême, un point limite. [/quote:2rbjqy53] je disais pas un centre mais un commencement. [/quote:2rbjqy53] ce qui n'est pas du tout la même chose. et c'est précisément ce que je dis. [quote:2rbjqy53] Avec la découvert de l'adn on ne mesure pas encore à quel point le rapport à l’écriture se trouve une nouvelle fois modifiée. Est ce que l'adn reinscrit l’écriture du coté du sacré ? Peut être bien, pourtant là rien qui alors soit comparable avec une écriture touchée par le tabou, alors c'est pas non plus du sacré. C'est totalement nouveau comme rapport à l’écriture. Les effets que ça aura seront aussi profond que l'émergence de la science. Plein de catégories n'y survivront pas.[/quote:2rbjqy53] tout dépend de ce qu'on fait de l'ADN. "l'écriture" de l'ADN ne décrit ni des morphologies, ni des comportements, mais des protéines. il faut toujours garder ça à l'esprit, parce qu'en effet, sinon, on dit des sornettes comme "le gène de la violence" ou "le gène de l'homosexualité", "le gène des conduites à risque" etc. méfions-nous toujours des vulgarisations abusives

Avatar de n.nemo

et moi qui disait quasiment le contraire en inscrivant la paranoïa du coté du savoir et plus encore de la certitude et non de la vérité dévoilée ! ^^ Mais en fait la question de dieu est aussi à disjoindre. Même si je pointerais plus volontiers des liens entre schizophrénie et vérité et par la croyance j'ai rencontré des schizophrènes dont je trouvais que cela avait un sens clinique de dire qu'ils étaient athées. Est ce qu'on fait de Dieu un symptôme ? Du symptôme une religion privée ? De Dieu l'équivalent du nom du pére (au nom du père qui etes aux cieux etc). C'est des points de repères. Après tout la psychanalyse n'est pas de la philo, elle ne cherche pas à dire le vrai sur le vrai. Si c'est utile pour s'orienter c'est suffisant. Mais c'est au autre débat n'est ce pas

Avatar de Franck from Mars

[quote="Nikolavitch":1k5gr1su][quote:1k5gr1su]D'un point de vue clinique, le trait paranoïaque n'est pas tant de tout relier ensemble, d'identifier un autre persécuteur mais la certitude qui l'accompagne. Certitude de type cogito. La certitude que l'autre jouit de soi. Là où la relation à Dieu est plutôt du coté de la schizophrénie. Donc pourquoi pas dire incarné et transcendant mais cela change puisque dans un cas il est question de savoir et certitude dans l'autre de présence, de perception d’événement de corps. [/quote:1k5gr1su] je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l'extérieur, probablement que oui, mais vu de l'intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça. [/quote:1k5gr1su] Pas sûr que le parallèle entre psychose et foi religieuse soit très judicieux, mais si on devait rapprocher la foi d'une psychose, ce serait plutôt de la paranoïa. Ce qui différencie fondamentalement la schizophrénie de la paranoïa, c'est le côté structuré ou non du délire. Si on considère la foi comme un délire, c'est à l'évidence un délire très structuré, avec ses règles, ses dogmes, etc. De la à dire que tous les croyants sont des paranoïaques, il y a un pas que je ne franchirais pas. :wink:

Avatar de n.nemo

[quote="Nikolavitch":25lm2vup]Kuhn est radical, mais il parle de pratique de la science plutôt que de science elle-même.[/quote:25lm2vup] mais la science en dehors de sa pratique cela existe ? C'est l'idée de la science alors, une idéalisation. [quote:25lm2vup]La controverse entre Einstein et les Quantiques portait sur la question "le réel est-il connaissable en tant que tel". ils affirme que oui, eux affirment que la question n'a plus de sens à ces échelles et qu'on en peut en connaître que des propriétés mesurables. ce qui est parallèle à ce qu'on disait des qualités de Dieu, quand on y pense.[/quote:25lm2vup] quand on remarque un raisonnement dans le champ de la science qui est déjà connu en philo ou dans la religion, c'est qu'alors les scientifiques font de la philo ou de la religion. [quote:25lm2vup]je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l'extérieur, probablement que oui, mais vu de l'intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça.[/quote:25lm2vup] dis tu. Quand on les écoute, ce qui n'est pas voir les choses de l’extérieur, la distinction s'impose, elle s'impose à eux. [quote:25lm2vup]Le Big Bang est tout le contraire d'un centre, justement, c'est un point extrême, un point limite. [/quote:25lm2vup] je disais pas un centre mais un commencement. [quote:25lm2vup]Et là se pose la question de la sacralisation de l'écrit, un processus assez graduel dans le monothéisme, dont on peut noter l'achèvement (à mon sens) au moment où le prophète Daniel raconte l'écriture sur le mur, alors que dans les temps anciens, la révélation (et la création) divine se faisait par la parole.[/quote:25lm2vup] Bah voilà, quand on souligne ce que tu soulignes par exemple, on atheise la croyance en faisant ressortir ce qu'il y a d'athée dans la religion. La sacralisation de l'écrit c'est à dire que la question du tabou s'articule à l’écriture ( ce qui est l'un des points saillant de la psychanalyse de Freud à Lacan en montrant comment refoulement forclusion concerne des signifiants ). En effet l’écriture scientifique a profondément modifié ce rapport à l'écriture. Avec la découvert de l'adn on ne mesure pas encore à quel point le rapport à l’écriture se trouve une nouvelle fois modifiée. Est ce que l'adn reinscrit l’écriture du coté du sacré ? Peut être bien, pourtant là rien qui alors soit comparable avec une écriture touchée par le tabou, alors c'est pas non plus du sacré. C'est totalement nouveau comme rapport à l’écriture. Les effets que ça aura seront aussi profond que l'émergence de la science. Plein de catégories n'y survivront pas.

Avatar de Nikolavitch

Kuhn est radical, mais il parle de pratique de la science plutôt que de science elle-même. et la révolution dans ce domaine est par nature imprévisible : on peut prévoir qu'elle surviendra dans un intervalle de temps donné (on attend d'ailleurs celle qui réconciliera Relativité Générale et Mécanique Quantique) sans en connaître la teneur (sinon, elle serait déjà en cours). La controverse entre Einstein et les Quantiques portait sur la question "le réel est-il connaissable en tant que tel". ils affirme que oui, eux affirment que la question n'a plus de sens à ces échelles et qu'on en peut en connaître que des propriétés mesurables. ce qui est parallèle à ce qu'on disait des qualités de Dieu, quand on y pense. [quote:1dodq1q5]D'un point de vue clinique, le trait paranoïaque n'est pas tant de tout relier ensemble, d'identifier un autre persécuteur mais la certitude qui l'accompagne. Certitude de type cogito. La certitude que l'autre jouit de soi. Là où la relation à Dieu est plutôt du coté de la schizophrénie. Donc pourquoi pas dire incarné et transcendant mais cela change puisque dans un cas il est question de savoir et certitude dans l'autre de présence, de perception d’événement de corps. [/quote:1dodq1q5] je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l'extérieur, probablement que oui, mais vu de l'intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça. [quote:1dodq1q5]On a pas de centre mais on a le big bang. Bascule de la topologie à la temporalité, opération inverse du temps mythique de création du monde transformés en lieu : jardin d'eden, ou comme dans les comics marvel avec l'event perpétuel qui fait du monde marvel non plus un lieu mais une histoire. [/quote:1dodq1q5] Le Big Bang est tout le contraire d'un centre, justement, c'est un point extrême, un point limite. [quote:1dodq1q5]Et bien c'est là une très bonne piste cette affaire de nom de dieu pour appréhender ce qu'on dit quand on dit Dieu n'est ce pas : on dit quelque chose qui ne se dit pas, du moins chez les juifs. On peut être plus précis encore : ca ne se dit pas mais est ce que cela s’écrit ? Est ce que cela se lit. [/quote:1dodq1q5] Et là se pose la question de la sacralisation de l'écrit, un processus assez graduel dans le monothéisme, dont on peut noter l'achèvement (à mon sens) au moment où le prophète Daniel raconte l'écriture sur le mur, alors que dans les temps anciens, la révélation (et la création) divine se faisait par la parole.

Avatar de n.nemo

J'ai un peu plus de temps [quote="Nikolavitch":2mzyed50]Wow. tu manies avec brio certains paradoxes subtils. je vais te répondre point à point, du coup : 1) sur l'évolution, je n'accepte pas l'acception courante, qui est fausse. On plaque trop facilement des téléologies sur l'évolution, en la croyant dotée d'un sens (et la célèbre image de l'évolution de l'homme, je la collais là pour la blague, vu que justement, elle induit en erreur par sa construction même). L'étude fine des processus montre que ce n'est pas le cas. Et le dessin intelligent n'est dès lors qu'un cas particulier d'une évolution téléologique, qui se dirige vers une finalité. (deux auteurs à lire là-dessus : Gould, bien sûr, mais aussi Reichholf, beaucoup moins connu, mais dont l'[i:2mzyed50]Emergence de l'Homme[/i:2mzyed50] et [i:2mzyed50]L'émancipation de la vie [/i:2mzyed50]sont des sommes assez brillantes, le deuxième démontrant que si ligne de force évolutive il y a, elle va non pas vers un perfectionnement, dont le sens est forcément relatif et subjectif, et donc une illusion, mais vers une mise à distance des conditions environnementales)[/quote:2mzyed50] Oui, c'est dans ce sens là qu'on peut en effet je crois soutenir que l'acception commune de la théorie de l'évolution est un dessin intelligent. [quote:2mzyed50]Et il n'y a pas de vulgate scientifique. la science n'est pas une collection de vérités, elle est un outillage méthodique permettant la recherche d'une vérité évanescente (relis Popper, mais aussi les controverses entre Einstein et les Quantiques). La croyance religieuse, par contre, n'existe qu'à partir d'une vérité absolue, et surtout connaissable en soi.[/quote:2mzyed50] Ma lecture de poper remonte à loin donc je suis peut être injuste avec ses textes, mais il est très représentatif dans mon souvenir de ce que je visais par le terme de vulgate scientifique. L'idée comme quoi la science fonctionne par hypothèses, expériences, validations me semble être une version idéalisée et à posteriori. Sans être aussi radical que Kuhn dans ses structures des révolutions scientifiques,il ne semble pas que la recherche scientifique fonctionne selon cette version idéalisée de "la distance scientifique". L'idée même de l’hypothèse que l'on rejette du moment qu'elle n'est plus validée par l'expérience, ce non attachement à la théorie, à vrai dire, est ce que cela ne semble pas mieux décrire les croyances dont on peut changer (conversion, abandon de la foi, changements de religion etc) que l'engagement et l'investissement que les scientifiques mettent dans leur travail. Par contre je ne situe pas la controverse entre einstein et les quantiques. Qu'est ce ? [quote:2mzyed50]2b) le paranoïaque, par essence, réfute le hasard. Et le croyant en un Dieu omnipotent aussi. c'est la nature de la volonté à l'œuvre qui diffère : incarnée pour le parano, transcendante pour le croyant. Et je ne crois pas que Kirby soit athée à titre personnel, justement. [/quote:2mzyed50] D'un point de vue clinique, le trait paranoïaque n'est pas tant de tout relier ensemble, d'identifier un autre persécuteur mais la certitude qui l'accompagne. Certitude de type cogito. La certitude que l'autre jouit de soi. Là où la relation à Dieu est plutôt du coté de la schizophrénie. Donc pourquoi pas dire incarné et transcendant mais cela change puisque dans un cas il est question de savoir et certitude dans l'autre de présence, de perception d’événement de corps. [quote:2mzyed50]3) justement, en évolution, quand on s'en tient strictement au processus, l'amélioration, quand elle apparaît, est toujours une propriété émergente. un changement positif apparaît, il améliore les chances de survie de l'espèce, il est conservé par le seul jeu de la sélection (jeu qui est souvent injuste, et lié à des contingences, justement)[/quote:2mzyed50] oui. [quote:2mzyed50]4)on n'a pas la même lecture : la science, depuis Copernic, fait tomber l'homme de plus en plus loin de son piédestal, elle l'éloigne du centre (au point que la cosmologie moderne nie même l'idée de centre). [/quote:2mzyed50] Mais pas pour Pascal. ^^ on est pas d'accord la dessus et puis : On a pas de centre mais on a le big bang. Bascule de la topologie à la temporalité, opération inverse du temps mythique de création du monde transformés en lieu : jardin d'eden, ou comme dans les comics marvel avec l'event perpétuel qui fait du monde marvel non plus un lieu mais une histoire. [quote:2mzyed50]ce qui permet la "réhabilitation" de l'homme, c'est justement les visions téléologiques de la science, mais qui poussent vite à des absurdités conceptuelles. l'homme est maître de la création dès le moment où Adam reçoit le pouvoir de nommer les êtres, et donc de prendre sur eux une emprise conceptuelle. ce qu'on nomme, on peut dès lors le penser et le contrôler. De façon très intéressante a fini par apparaître un tabou concernant le nom de Dieu.[/quote:2mzyed50] Et bien c'est là une très bonne piste cette affaire de nom de dieu pour appréhender ce qu'on dit quand on dit Dieu n'est ce pas : on dit quelque chose qui ne se dit pas, du moins chez les juifs. On peut être plus précis encore : ca ne se dit pas mais est ce que cela s’écrit ? Est ce que cela se lit. C'est à ce niveau précis que j'ai des pistes personnelles pour "faire sortir l’athéisme de la religion". ^^ [quote:2mzyed50]5)la foi et l'intelligent design suppose une intentionnalité à l'œuvre dans l'univers. la création/écriture n'existe que s'il y a une intentionnalité de l'auteur qui se crée un petit univers sur le papier.[/quote:2mzyed50] Au delà du dessin intelligent, c'est une interprétation des textes sur le versant horloger. La tradition hébraïque en livre bien d'autre. C'est comme la logique on peut en avoir une lecture intentionnelle : le possible comme dépendant d'un choix, ou une lecture de type Schrödinger le possible n'existe pas, en intégrant un point de subjectivité dans la logique elle même. Soit le chat est vivant, soit il est mort mais cela n'a pas de cohérence de dire qu'il est possible qu'il soit l'un ou l'autre. Il est l'un et l'autre tant que c'est pas tranché. L'intentionnalité c'est entièrement déterminée par la reconnaissance ou non du possible en logique. On peut distinguer le créateur, le créé, la création. Ils ne fonctionnent pas forcément ensemble. Du créé sans créateur, de l’écrit sans écrivain. Et Dieu il peut certes être abordé comme écrivain, dans une lecture un peu naïve, mais la théologie hébraïque ne l'aborde pas forcément comme ça plutôt comme on l a dit : ce qui se dit pas, s’écrit pas mais se lit etc [quote:2mzyed50]6) avant même St Augustin, d'ailleurs : l'idée se retrouve chez Pythagore, dont la recherche mathématique est une quête mystique visant à percer le langage secret de Dieu. Mais du coup, le problème de la pertinence des maths comme outil de description du monde est un des plus fascinants de l'épistémologie comme de la philosophie des sciences.[/quote:2mzyed50] Ah ça ! l’écriture quel qu’elle soit fascine l'humanité au delà du raisonnable pourrait on dire. ^^ [quote:2mzyed50]J'ai toujours eu du mal à prendre Lacan au sérieux, pour ma part. [/quote:2mzyed50] parfait pour en faire un gai savoir ça ! [quote:2mzyed50]quant au fait de parer Dieu de propriétés quelles qu'elles soient, c'est un problème vieux comme la théologie : dès lors que ces propriétés ne sont pas absolues et transcendantes, elles conduisent à dévaloriser le concept de Dieu [/quote:2mzyed50] C'est assez vrai, mais surtout chez les chrétiens qui ont fait de dieu non pas un jeu d’écriture comme dans le judaïsme mais un synonyme de l'être lui même. Voilà, j'ai fini. J’arrête de vous embêter

Avatar de Nikolavitch

Bon, si j'avais pensé lancer une discussion aussi stratosphérique avec mon petit papelard, moi... Oui, Pascal je l'ai cité de mémoire (avec en tête le texte de Borges, effectivement). Reste que pour moi, ça reste des notions liées. et ça renvoie aussi à la discussion entre Laplace et Napoléon. Napoléon, artilleur de formation et pointu en maths, se fait expliquer le modèle de système solaire de Laplace, qui a mis en équation tout le mouvement du bidule. - Je ne vois pas Dieu dans votre système. - Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

Avatar de n.nemo

[quote="ginevra":2i8cejp4]J'ose entrer dans votre intéressante discussion avec 2 points à vous soumettre.[/quote:2i8cejp4] tu fais bien [quote:2i8cejp4]1 - la panspermie est omniprésente dans "le cycle de l'Ekumen" d'Ursula Le Guin puisqu’elle explique dans un des livres (je crois que c'est "le nom du monde est forêt", de mémoire) que c'est une très ancienne race qui a essaimé toutes les humanités qui se sont adaptées aux conditions de vie des planètes (humains de petite taille et aux longues fourrures verts de Forêt, humains à l'apparence de trolls vivant sous terre ou humains d'apparence nordique sur le monde de Rocannon, humains asexués de Gethen/Nivose...)[/quote:2i8cejp4] la panspermie, je crois qu'on peut la rattacher à ce qu’Althusser appelait le matérialisme de la rencontre qu'il fait remonter à épicure. C'est un élément exterieur, une rencontre qui produit du discours et de la vérité et non un déploiement des potentialités internes de l'essence, du concept, de la culture. L'idée comme quoi la culture judéo chretienne aurait accouchée d'elle même de la modernité façon le désenchantement du monde de marcel gauchet, c'est très beau, très fin, mais c'est faux et c'est surtout le socle même de la pensée identitaire d’extrême droite. Je suis pas un spécialiste mais si on pense la modernité comme discussion entre la philo grec et les écrits religieux, la prévalence du droit et une place reconnu spécialement à la science et bien on ne trouve rien de tout cela dans la chrétienté par contre on trouve cela dans le monde musulman du 12ème siècle. Mon avis : pas de modernité sans colonisation de l’Europe par le monde musulman. Un exemple historique de panspermie ?

Avatar de n.nemo

[quote="Photonik":1clr51cw]Ah tiens, une dernière petite réflexion ou deux : l'idée que la science c'est la recherche de la vérité me semble fausse (Houellebecq, cité par Alex dans son post, a cette position par exemple) ; elle entraîne la science sur une pente dangereuse. La science cherche plutôt à éviter l'erreur, ce qui n'est pas du tout la même chose. .[/quote:1clr51cw] Je reviens sur ça parce que c'est là un point crucial : que savoir et vérité se disjoignent, c'est là un abysse qui s'ouvre sous les pieds de l'homme en même temps qu'une promotion de son savoir incroyable. Comme le disait Freud, le traumatisme véritable c'est la castration de l'autre (la mère) et pas la sienne (blessure narcissique pour le dire vite). A partir de là soit on reste dans une optique chrétienne et de croyance et on dit la vérité est inaccessible (noumen kantien par exemple ou il n'y a que de la subjectivité), c'est à dire qu'on préserve la place de Dieu en la barrant de l'impossible. Soit on s'engouffre dans la brèche des rapports entre savoir et vérité en faisant tomber de son piédestal non pas l'homme mais la vérité en retrouvant ce savoir des sophistes que la vérité cela se produit. la vérité est un effet et non une cause. J'aime quand même beaucoup la theologie du ma et sa logique parce qu'elle donne lieu à des questions qui comme ça on l'ai stupide mais que je crois plutôt témoigner d'une sacrée (^^) justesse. Le syllogisme est reconnu comme ayant besoin d'un élément autre pour avoir un effet : le médiateur évanouissant dont on peut s'interroger sur la nature sexué. Lorsque la logique est pensée dans son rapport au masculin au sexe à la jouissance et bien ça me parle ^^

Avatar de ginevra

J'ose entrer dans votre intéressante discussion avec 2 points à vous soumettre. 1 - la panspermie est omniprésente dans "le cycle de l'Ekumen" d'Ursula Le Guin puisqu’elle explique dans un des livres (je crois que c'est "le nom du monde est forêt", de mémoire) que c'est une très ancienne race qui a essaimé toutes les humanités qui se sont adaptées aux conditions de vie des planètes (humains de petite taille et aux longues fourrures verts de Forêt, humains à l'apparence de trolls vivant sous terre ou humains d'apparence nordique sur le monde de Rocannon, humains asexués de Gethen/Nivose...) 2 - Je crois qu'il y a un aspect magique très ancien dans les religions et ce que les personnes en font. J'en veux pour preuve le nombre de mariages et baptêmes qui se font à l'église (la plupart de mes connaissances sont de religion catholique par héritage de leurs familles) alors que les familles concernées ne vont que rarement à des célébrations religieuses (mariages, baptêmes ou enterrements). Quand je demande à ces amis : "pourquoi baptiser votre enfant puisque la religion ne veut rien dire pour vous?", ils disent : "Mais il faut le protéger pour le cas où il lui arrive quelque chose." Pour moi, ce n'est ni plus, ni moins qu'un rituel magique pour obtenir une protection occulte pour les enfants comme il y en a tant dans rites animistes par exemple (arbre "jumeau" de l'enfant, faux-nom pour tromper les démons...). Si je vous semble hors sujet, je vous prie de me pardonner. En tout cas, merci à vous 3 pour la qualité des échanges.

Avatar de Photonik

Sur la question de la sphère et de l'évolution du concept, il y a un superbe texte de Borges, paru dans "Enquêtes" si je ne m'abuse, qui fait bien le tour de la question ; ça s'appelle "La Sphère de Pascal"... Il a une phrase assez définitive dans ce texte, qui recoupe peut-être d'un peu loin ce que vous dites : "Peut-être l'histoire universelle n'est-elle que l'histoire de quelques métaphores".

Avatar de n.nemo

[quote="Nikolavitch":33tlkb7m] Sur Pascal, n'oublions pas non plus sa réflexion (ou sa reprise d'une réflexion plus ancienne) sur l'univers comme "sphère infinie dont la circonférence est partout et le centre nulle part". [/quote:33tlkb7m] ^^ Mais je ne l'oublie pas, du moins ce qu'il a vraiment dit :wink: Ton inversion est très jolie. Ce qu'a dit Pascal c'est "dont le centre est partout et la circonférence est nulle part". et c'est bien pour cela que je dis que le centre n'est pas le problème parce qu'il est maintenu chez Pascal, d'ailleurs plus précisément il advient là. Ce qui est intéressant du moins je crois, c'est de noter que l'émergence d'une écriture nouvelle, l’écriture du calcul c'est à dire d'un calcul à partir d'une écriture ai de telle répercutions dans la culture et le lien social. La terreur Pascalienne est très bien rendu, mais je ne suis pas sur qu'elle soit tellement nouvelle d'un certain coté. N'est elle pas l'équivalent de "ils ne mourraient pas tous mais tous étaient touchés" à propos de la peste dans la Grèce antique. Une certaine confrontation avec un infinie non totalisable parce que sans loi, différent de l'infini totalisable de tous les hommes sont mortels. On en a eu une expérience proche en cette année 2015. Les attentats du début d'année on a pu les élever au rang du symbolique avec "je suis charlie", ils ont pu faire groupe. ceux de fin d'année étaient de l'ordre du "ils ne mourraient pas tous mais tous étaient touchés". Un trauma non symbolisable sans loi. Pascal saisit avec acuité comment l’écriture mathématique défait la loi, mais il voit aussi bien comment la réintroduire aussitôt. Bien sur ce qui m’intéresse c'est comment on peut s'en passer sans la réintroduire. C'est là que la question de Dieu doit être posée plus avant. Qu'est ce qu'on dit quand on dit Dieu parce qu'on dit bien quelque chose. Il faut faire retour au texte. L'atheisation de la religion est de l'ordre de la sophistique. Pas que ce soit une supercherie mais parce qu'il produit son effet : c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour entamer la bonne conscience des croyants. Dire au croyant " mais tu ne t’intéresse pas à la pensée athée, tu n'est pas curieux. Voilà dieu pour l'athée et toi dieu c'est quoi pour toi ?". Le croyant qui s'engage dans cette discussion reconnait implicitement la dignité de l'athéisme, mais plus important il reconnait dés lors qu'il peut y avoir de l'autre, une pensée autre. C'est plus efficace dans une discussion qu'une opposition tu as tort tu as raison. ^^ C'est en ce sens que l'objectivation de Dieu produit l'existence de l'atheisme pour le croyant et le religieux, l'objectivation donne lieu à l'identification des discours

Avatar de Nikolavitch

la religion, surtout dans nos civilisations où c'est son sens romain de "lien" qui est prééminent, a une fonction sociale qui supplante largement dans la pensée la réflexion sur le fond de son objet, sur la nature de la transcendance à laquelle elle se réfère pour se donner un socle conceptuel. Mais même si je la trouve élégante, j'ai un problème avec ta notion d'athéisation de la religion par objectivation de Dieu. Tout dépend de la définition de Dieu, et je pense qu'il doit y en avoir six ou sept milliards. Et le problème, c'est que dans ton système, le simple fait de penser Dieu ou de lui affecter une désignation quelconque pose déjà problème. Sur Pascal, n'oublions pas non plus sa réflexion (ou sa reprise d'une réflexion plus ancienne) sur l'univers comme "sphère infinie dont la circonférence est partout et le centre nulle part". il est le premier à toucher du doigt cette notion d'infini spatialisé, à la saisir dans ses tripes et non pas comme un simple jeu mathématique et intellectuel. sur le manuscrit, je crois savoir que son premier jet, "sphère effroyable" est biffé au profit de la forme plus connue "infinie", mais juxtaposé avec la phrase du "silence éternel", cela forme un tableau cohérent d'un vertige existentiel dont je ne connais aucun équivalent avant lui.

Avatar de n.nemo

Bien sur que l'on peut suivre plusieurs fil pour les effets de l’apparition de la science moderne. Reste que le statut de l'humanité s'en trouve améliorée vis à vis de la position qu'elle occupe au ma. Le pari de Pascal représente bien pour moi la position de la croyance à l'époque moderne. A la fois la reconnaissance d'une perte mais aussi une construction qui fait de cette perte la condition immédiate d'un gain. Donc pour Pascal la perte de sens est acté, puis ensuite retour à une sorte de fond de sens de cette perte elle même. Reste que la perte de sens, elle vise l'Autre : ce n'est pas une blessure narcissique, c'est une blessure de l'Autre, Dieu, c'est l'Autre qui est atteint. La blessure concerne lui et non l'humanité, qui prend à sa charge la blessure par réécriture. Il parait assez claire entre la renaissance et les lumières que l'humanité se sent de plus en plus maitresse de son destin, de plus en plus optimiste. Ce dont le terme de blessure narcissique rend difficilement compte non ? Pour ce qui est de sous texte tu le lis bien à ceci près : le calcul et la mathématisation du monde sont la science elle même, en cela la science n'offre aucun monde de croyance, pas de cosmogonie ce qui n’empêche pas des croyances de se saisir de la science. En fait je distingue surtout la croyance de la religion. Dans la religion je vois quelque chose qui intrique ensemble croyance et athéisme. Ce qui m’intéresse c'est la part d'athéisme des religions et surtout à partir de là de voir comment on peut dégager l’athéisme non seulement de la croyance mais de la religion elle même.

Avatar de Photonik

Nemo, pour la bascule qui s'opère au XVIème XVIIème, j'ai l'impression qu'il y aurait 1500 grilles de lecture différentes, et pas incompatibles. Deleuze évoque quant à lui l'idée que la science antique consiste en l'étude des points particuliers et la science classique en l'étude des points quelconques, ce qui me semble très valable aussi. Pour Pascal et sa peur de l'immensité sidérale, je ne le lis pas comme toi. Puisque Pascal se positionne in fine comme un croyant (c'est le sens du "Pari"), la création n'est pas dénuée de sens, puisque elle revêt celui de la volonté divine. Sa trouille est plutôt à rapprocher de questions d'échelle plutôt que de sens, non ? Il expérimente une définition possible de sentiment de "sublime". Le sens n'est pas convoqué ici. Je ne comprends pas trop ton objection sur la blessure narcissique : quand tu dis que c'est une expulsion du sens, c'est comme ça que je le vois aussi... Je vois pas où est la réécriture, je n'ai pas dit que c'était autre chose. Je suis d'ailleurs tout aussi en accord avec ce que tes posts sous-entendent fortement tout du long : oui, la science aussi repose sur un système de croyances préétablies caché, "occulte", sous-jacent, et se rêve autre chose. Toute la science sauf les maths, en prise directe avec le réel. Ce qui change tout.

Avatar de n.nemo

ce qu’amènent copernic et galilé c'est le calcul. Avant eux d'autres théologiens ou penseurs avaient déjà avancé l’héliocentrisme ou le "deocentrisme (?)", sans encourir les foudre de l'église. La question du centre me semble un leurre pour capter ce qui est en jeu si on pense la terre au centre. Les ordonnances me semblent strictement anecdotiques sur un plan théologique. Elles n'ont pas de fondements théologiques à ma connaissance et relèvent de la politique. Si on leur donne un sens alors c'est déjà celui d'une tentative d'allégement de la dureté de la théologie chrétienne qu'il faut leur donner je pense. Quand à que dit on lorsqu'on dit dieu, c'est en effet là un gros enjeu de la question aussi bien pour l’athéisme. Il ne suffit pas de ne pas dire dieu pour ne pas y avoir recourt, l'objectivité comme point impossible ou comme réservé à dieu me semble être bien la même chose pris par un certain bout par exemple. Un athéisme qui ne pense pas dieu me semble possible mais surtout, la plus part du temps, la voie royale pour y revenir d'une façon ou d'une autre. à suivre

Avatar de Nikolavitch

Flûte, trop éclaté pour te répondre en détail ce soir (je suis sur la dernière phase de relecture de mon roman, et j'ai les yeux qui saignent, à force) (et de façon amusante, ce roman évoquera une partie des thèmes de cette conversation, mais en les prenant par un tout autre bout). Mais en tant que seule créature dotée d'âme et d'une possibilité de salut. et le bon vouloir, la Grâce de Dieu, justement c'est une notion complexe au Moyen-Âge, et qui sera essentiellement remise en avant, dans sa version inneffable par Calvin, puis par les Janséniste. Au contraire, au M.A., on peut agir, c'est même le principe des pénitences, puis des indulgences. Sur l'héliocentrisme connu, il était surtout oublié. pendant un millénaire, hors de l'Almageste ptoléméen, point de salut. sur Pascal, il y a une identité entre l'absence de centre et l'absence de sens. l'un est fonction de l'autre, on ne peut pas les disjoindre. et il faudra longtemps à la culture occidentale pour digérer cette notion d'infini (et l'univers pascalien est loin d'être si grand que ça : on ne comprendra pleinement les ordres de grandeur en jeu qu'avec Edwin Hubble). Koyré, je reconnais à ma grande honte que je ne l'ai pas lu.il va clairement falloir que j'y remédie. quant à ton "que dit-on quand on dit Dieu ?", je crois bien que cette question est la clé d'au moins la moitié de nos désaccords. :mrgreen:

Avatar de n.nemo

dans le désordre et en plusieurs fois : Ce premier point qui ne fait pas consensus : la blessure narcissique du à la science. Curieuse chose quand on y pense que cette lecture, que l'on doit peut être à Freud qui listait les blessures narcissiques de l'homme : galilé et copernic chassant l'homme du centre de l'univers, l’évolution de darwin intégrant l'homme au règne animal et la psychanalyse dévoilant que l'homme n'est pas maitre de ses pensées. Curieuse chose puisque nulle part durant la chrétienté l'homme n'est mis au centre de la création. Les cosmogonies de la fin du moyen age reprenaient la cosmogonies aristotélicienne en cercle de perfection. Ainsi la terre occupée le cercle le plus dégradé et le plus éloigné de dieux dont les cercles parfaits en astronomie étaient un témoignage. Cette déchéance de l'humanité contamina la création elle même dans le dualisme socle du gnosticisme et de la théologie cathare. Je renvoie au livre capitale sur ce sujet de Koyré "du monde clos à l'univers infini". En suivant la question de l'infini Koyré analyse la bascule opérée par les sciences au 15/16 siècle. La rotation de la terre, la centralité du soleil ne sont pas des découvertes. l'helio centrisme était chose connu depuis la Grèce antique. Pas de quoi fouetter un chat de schrodinger. Ce sur quoi Koyré insiste, texte à l'appui, c'est sur le fait que l'infini intègre l'espace tel que défini par les des sciences. Dans ce mouvement de création de l'espace plan infini, c'est la cosmogonie en division de cercle de qualité qui vole en éclat réinsérant l'homme au même niveau que le reste de la création. On notera d'ailleurs qu'en parallèle à ces changements s'impose la notion de purgatoire qui adoucit la sentence de l'enfer. Rappelons que dans la théologie du ma, la foi est un don de dieu et qu'aucun comportement dans cette vie ne peut garantir l'accès au paradis qui est au strict bon vouloir énigmatique de dieu. Après le purgatoire, le protestantisme viendra rassurer l'homme sur sa possibilité d'agir sur sa vie future. Reste le plus pourri de la création, sans aucune possibilité d'action personnelle pour atteindre le salut, le statut de l'humanité au ma qui n'est même pas pensée comme telle est de loin le plus précaire de toutes les cosmogonies à ma connaissance. Le parcourt de la renaissance aux lumières sera pour l'humanité autant une naissance (on pense l'humanité comme telle) qu'une réhabilitation. C'est donc bien fort curieux que cette réécriture de l'histoire de la venue des sciences comme blessure narcissique. Cela nous emmènerait loin de suivre toutes les inversions dans le champ de la narration, de l'histoire et des sciences qui étaient un haut lieux de la subjectivité (les textes botaniques regorgeaient aux ma d’anecdote personnelle par exemple) pour rendre compte de la logique de cette réécriture. "Le fil perdu " de Rancière s'y emploie. Mais nous pouvons peut être proposer une piste plus immédiatement accessible en suivant Descartes. Dans les méditations Descartes pose la question de la certitude à travers l'utilisation du doute méthodique, qui n'a rien de méthodique, mais qui est une expérience angoissante de déréliction. Le cogito fonde un point de certitude qui fonde la démarche scientifique. En quoi cela la fonde t elle ? Descartes opére une disjonction de la vérité/sagesse/révélation et du savoir/science/certitude. Nulle certitude dans la révélation mais une confrontation à la vérité révélé. La révélation n'ouvre pas à l'autonomie de la pensée mais à son écrasement par Dieu. Pas de choix, pas de sujet autonome. Descartes évacue la question de la vérité, pour dégager celle du savoir (les vérités sont les vérités par caprice de dieu point n'en parlons plus, qu'est ce qu'on sait, commençons à le savoir). L'espace infini qui rempli Pascal de terreur, ne le rempli pas de terreur du fait que la terre ne serait pas au centre, mais parce que c'est un espace vidé de sens et de vérité. C'est cette expulsion du sens, l'expulsion du sens du monde qui par réécriture successive devient blessure narcissique. Les romantiques en feront le trait spécifique de leur parole "nous autres civilisations savons que nous sommes mortelles". La mort qui touche ces civilisations c'est celle de leur héritage. A jamais avec cette évacuation du sens, les anciens deviennent inaccessibles au modernes selon les romantiques. Héritiers sans héritages. En teaser : l ex nihilo des religions du fait qu'il y ait Dieu, relève t il du principe de cause à effet et du fil continu du sens. S'il y a une horloge alors il y a un horloger nous dit Descartes. Dieu créant le monde ex nihilo ne relèverait donc pas de l'athéisme du fait de la présence de l'horloger. Ce serait vrai si Dieu est un horloger. Mais que dit on lorsqu'on dit Dieu ? that's all folks

Avatar de Photonik

Sur la question de la néoténie, il y a un bouquin passionnant et très abordable de Dany-Robert Dufour, "On achève bien les hommes : de quelques conséquences actuelles et futures de la mort de Dieu", où il délire bien sur le concept et ses ramifications philosophiques.

Avatar de Nikolavitch

Ben oui, c'est le genre de débat où il est passionnant de ne pas être d'accord, je crois. Sur la recherche de la vérité vs éviter l'erreur, c'est clair que le concept de vérité au sens de "réel" en a pris un coup avec l'interprétation de Copenhague. et de fait, oui, c'est la quatrième blessure narcissique : un réel voué à nous échapper éternellement, dont nous pourrons avoir une compréhension partielle via les maths, mais jamais de saisie intuitive. Sur les singes et les foetus, je resterais prudent. On est déjà, en tant qu'espèce, extrêmement néoténiques (et c'est pour une large part dû à la marche debout, qui étroitise le bassin féminin, et empêche de porter à son terme une gestation dont tout porte à croire qu'elle devrait normalement durer douze mois plutôt que neuf). accessoirement, c'est cette néoténie qui, via la fontanelle, donne une souplesse crânienne permettant une évolution en volume du cerveau un certain temps après la naissance. Sur la panspermie. Oui, c'est une belle idée (et quel dommage que la sonde Philae ait merdé son atterissage, on aurait pu creuser ça beaucoup plus) qui permet de surcroît d'expliquer diverses choses. Sur Niven, oui, il a bossé pour DC, à la même époque que Hamilton, et a contribué à structurer une partie de la mythologie du Silver Age. Son retour sur Ganthet's Tale est très chouette (avec aux crayons un John Byrne en forme) et sa réinterprétation du truc vertigineuse. Sans parler de son utilisation de l'effet Doppler pour jouer sur la faiblesse des anneaux : ça, c'est une idée de pure SF au sens noble.

Avatar de Photonik

Ah tiens, une dernière petite réflexion ou deux : l'idée que la science c'est la recherche de la vérité me semble fausse (Houellebecq, cité par Alex dans son post, a cette position par exemple) ; elle entraîne la science sur une pente dangereuse. La science cherche plutôt à éviter l'erreur, ce qui n'est pas du tout la même chose. Tu n'es pas tendre avec "Prometheus", Alex, et je ne te donne pas tort. Mais il serait dommage que le film abîme la belle idée de "panspermie" (l'origine exogène de la vie sur Terre), pas infondée aux dernières nouvelles (je crois). Son problème est qu'elle ouvre la porte à tous les fantasmes, y compris les plus "anthropomorphisés" d'entre eux... Le film de Ridley Scott en est une belle illustration.

Avatar de Photonik

Bon, c'était pas si long finalement. :wink: Un échange passionnant en tout cas, qui rappelle les joutes des grands jours. Si je ne m'avancerai pas à essayer de rivaliser avec nos bretteurs de l'argument théologico-épistémologique, quelques remarques en vrac, peut-être un brin grossières : - "l'acception courante de l'évolution" n'est déjà plus dans le champ scientifique ; il n'y a plus de darwinistes. On parle plutôt de "néo-darwinisme", qui s'inscrit dans la lignée de Darwin en revoyant complètement son schéma. Il n'avait pas su donner une vision "dynamique" au processus évolutif, les heurts, les accidents et les soubresauts qui animent en fait cette chaîne. - Sur le sujet de l'absence de finalité du processus évolutif, j'aime beaucoup la formule de l'auteur que tu cites, Alex, et que je ne connais pas, Reichholf : "la mise à l'écart des conditions environnementales". De ce que je m'en rappelle (j'ai fait des études de bio), ça me semble très juste ; d'ailleurs, petite astuce : pour avoir une idée grossière du look du prochain chaînon de l'évolution, observez les versions dénuées de défense contre l'environnement, justement, du chaînon précédent, c'est-à-dire les foetus et les nouveaux-nés. En effet, nous autres primates évolués, nous avons les caractéristiques des bébés primates juste en-dessous de nous dans le classement, comme les chimpanzés (pas de pilosité faciale, par exemple, ou des pieds "atrophiés" par rapport aux mains). En toute logique, les futurs "humains" auront donc les caractéristiques de nos propres nouveaux-nés (on perd ce qui est devenu inutile, en gros : plus de pilosité du tout, pas de dents, etc...). Brrr. - pour ce qui est de la science et de la position faite à l'homme, je suis partisan moi aussi de la "chute du piédestal" ; ça a même un nom, même si je le crois peu répandu (je l'ai lu sous la plume de François Borde pour ma part, je crois) : les blessures narcissiques de l'homme. Aux nombres de trois, elles consistent en un violent décentrement de l'homme dont l'amour-propre en prend à chaque fois pour son grade. Première blessure : Copernic défait son statut de centre de la Création en promouvant l'héliocentrisme. Deuxième blessure : Darwin en fait un simple animal parmi les autres, rognant son statut privilégié et pas qu'un peu. Troisième blessure : Freud déterre les mécanismes inconscients et porte un sérieux coup à la notion de libre-arbitre. On pourrait même à la réflexion (c'est un sujet qui m'a trotté dans la tête) amender le concept et y introduire une quatrième blessure : la découverte des mécanismes quantiques, et la relative insécurité quant au statut exact du réel qui en découle. - l'idée de "création ex-nihilo vs la science" (je résume mal) me fait beaucoup penser à un ouvrage qui me fascine littéralement : "Eureka" d'Edgar Alan Poe. Poe considérait très sérieusement ce livre comme son travail le plus important. Son côté périmé dans son approche pseudo (fatalement) scientifique en fait en partie le sel ; le poète ne pouvait s'appuyer que sur des données erronées, celles de son temps. Poe prétend y donner son explication au mystère de l'univers. Et son explication réconcilie précisément son penchant pour les maths comme clef de lecture du réel et sa croyance en l'étincelle de la volition divine. Pour Poe, Dieu ne fait que lancer les dés au tout début et tout découle de cette impulsion originale : c'est la version la plus minimaliste de la foi, celle qui consiste à croire que Dieu n'est "que" l'origine de l'univers. Chez Poe, il n'y a pas de dessein intelligent et pourtant Dieu est dans l'équation. Au passage, il a quelques intuitions fulgurantes qui anticipent le concept de Big Bang (il a compris que l'univers "inspire" et "expire") et avance une hypothèse étonnamment prophétique sur un paradoxe de son temps (pourquoi le ciel n'est-il pas entièrement illuminé la nuit, si les étoiles sont innombrables ? parce que la lumière de la plupart ne nous est pas encore parvenue... Fallait y penser, bravo Edgar !!!). Voilà, voilà. Toute cette discussion sur l'évolution me fait penser à cette sentence définitive de Coluche qui disait en substance : "l'homme est au sommet de l'évolution parce que c'est lui qui fait le classement". Tu l'as dit, Michel. :wink:

Avatar de Photonik

J'aimerais bien rebondir sur ce que vous dites, mais faut que je pose un jour de congé pour tout lire, là. Juste une remarque préliminaire sur le post initial d'Alex : un truc marrant au sujet de l'auteur de SF Larry Niven, c'est qu'il a écrit "Green Lantern : Ganthet's Tale" (illustré par John Byrne), un chouette récit où il se penche sur les origines des Gardiens. Ceux-ci révèlent à Hal Jordan que l'histoire de la "main galactique" à l'origine de l'univers, c'est du gros pipeau. Et Hal Jordan leur confie alors qu'il n'y a jamais vraiment cru... Ce récit, ça fait presque 20 ans (18 exactement) que je l'ai lu, mais je me souviens avoir trouvé cet élément particulièrement intéressant.

Avatar de n.nemo

je voudrais bien continuer. Un de mes sujets d'interrogations les plus récurrents mais j'ai pas trop le temps. Plus tard j'espère

Avatar de soyouz

Mais vous ne pouvez pas attendre un peu avant de vous lancer dans ce genre de choses !!! Je suis tout perdu moi maintenant !

Avatar de Nikolavitch

Wow. tu manies avec brio certains paradoxes subtils. je vais te répondre point à point, du coup : 1) sur l'évolution, je n'accepte pas l'acception courante, qui est fausse. On plaque trop facilement des téléologies sur l'évolution, en la croyant dotée d'un sens (et la célèbre image de l'évolution de l'homme, je la collais là pour la blague, vu que justement, elle induit en erreur par sa construction même). L'étude fine des processus montre que ce n'est pas le cas. Et le dessin intelligent n'est dès lors qu'un cas particulier d'une évolution téléologique, qui se dirige vers une finalité. (deux auteurs à lire là-dessus : Gould, bien sûr, mais aussi Reichholf, beaucoup moins connu, mais dont l'[i:2l2wzpg2]Emergence de l'Homme[/i:2l2wzpg2] et [i:2l2wzpg2]L'émancipation de la vie [/i:2l2wzpg2]sont des sommes assez brillantes, le deuxième démontrant que si ligne de force évolutive il y a, elle va non pas vers un perfectionnement, dont le sens est forcément relatif et subjectif, et donc une illusion, mais vers une mise à distance des conditions environnementales) 2) sauf que dans les textes, il n'y a pas de ex nihilo puisqu'il y a Dieu au commencement, et qu'il préexiste à l'univers. du coup, plus que de l'athéisme dans les religion, je dirais qu'il y a un rendez-vous manqué avec Dieu, une confusion des sens. Ce qui revient peut-être à la même chose, en fait. Et il n'y a pas de vulgate scientifique. la science n'est pas une collection de vérités, elle est un outillage méthodique permettant la recherche d'une vérité évanescente (relis Popper, mais aussi les controverses entre Einstein et les Quantiques). La croyance religieuse, par contre, n'existe qu'à partir d'une vérité absolue, et surtout connaissable en soi. 2b) le paranoïaque, par essence, réfute le hasard. Et le croyant en un Dieu omnipotent aussi. c'est la nature de la volonté à l'œuvre qui diffère : incarnée pour le parano, transcendante pour le croyant. Et je ne crois pas que Kirby soit athée à titre personnel, justement. 3) justement, en évolution, quand on s'en tient strictement au processus, l'amélioration, quand elle apparaît, est toujours une propriété émergente. un changement positif apparaît, il améliore les chances de survie de l'espèce, il est conservé par le seul jeu de la sélection (jeu qui est souvent injuste, et lié à des contingences, justement) 4)on n'a pas la même lecture : la science, depuis Copernic, fait tomber l'homme de plus en plus loin de son piédestal, elle l'éloigne du centre (au point que la cosmologie moderne nie même l'idée de centre). ce qui permet la "réhabilitation" de l'homme, c'est justement les visions téléologiques de la science, mais qui poussent vite à des absurdités conceptuelles. l'homme est maître de la création dès le moment où Adam reçoit le pouvoir de nommer les êtres, et donc de prendre sur eux une emprise conceptuelle. ce qu'on nomme, on peut dès lors le penser et le contrôler. De façon très intéressante a fini par apparaître un tabou concernant le nom de Dieu. 5)la foi et l'intelligent design suppose une intentionnalité à l'œuvre dans l'univers. la création/écriture n'existe que s'il y a une intentionnalité de l'auteur qui se crée un petit univers sur le papier. je me borne à mettre les deux intentionnalité en parallèle, pour en dégager les différences. et montrer l'impasse dans laquelle elle projette des auteurs peu rigoureux qui croient pouvoir tirer des conséquences philosophiques d'un mécanisme évolutif très mal compris. 6) avant même St Augustin, d'ailleurs : l'idée se retrouve chez Pythagore, dont la recherche mathématique est une quête mystique visant à percer le langage secret de Dieu. Mais du coup, le problème de la pertinence des maths comme outil de description du monde est un des plus fascinants de l'épistémologie comme de la philosophie des sciences. J'ai toujours eu du mal à prendre Lacan au sérieux, pour ma part. quant au fait de parer Dieu de propriétés quelles qu'elles soient, c'est un problème vieux comme la théologie : dès lors que ces propriétés ne sont pas absolues et transcendantes, elles conduisent à dévaloriser le concept de Dieu (mais pas à l'athéisme pour autant, là je trouve que tu pousses mémé dans les orties ET les chardons) ce qui nous ramène par l'autre bout au tabou du Saint Nom, d'ailleurs. L'une des solutions trouvées, c'est la Trinité, d'ailleurs. Le Fils, du fait de l'Incarnation, peut se parer de propriétés et de qualités qui n'auraient aucun sens appliquées au Père. (après, rappelons-nous, pour nous réconcilier, de ce personnage, dans le Ponce Pilate de Roger Caillois, qui disait "il y existe au monde deux sciences exactes seulement, le mathématiques et la théologie. Et il se trouve que la théologie convient mieux à mon inclination personnelle") Et en tout cas, fichtre, je ne pensais pas que ce papier (un peu rapide, mais le plus long que j'aie posté sur CS, pourtant) nous entraîne si loin !

Avatar de n.nemo

C'est assez intéressant, mais peut être un peu rapide. il faudrait prendre du temps sans doute pour faire valoir quelque lignes de fuite différentes. Mais comme je ne le prendrais pas, je poserais quelques affirmations de façon lapidaire : 1) il me semble que le dessin intelligent ou la théorie de l’évolution dans son acception courante que symbolise la frise chronologique de l’évolution sont une seule et même chose. Doigt sur le couture que de faire une distinction : perfectionnement pour arriver à nous. Dieu ou pas dieu c'est du dessin intelligent. C'est le potentiel de l'origine actualisé dans le présent. 2) Le créationnisme pur jus, est un ex nihilo maquillé et à ce titre relève bien plus de l’athéisme. Dans ces affaires, il me semble contre pertinent d'opposer religion et athéisme. Il y a de l’athéisme dans les religions, et beaucoup de croyance dans la vulgate scientifique. 2bis) du coup l'intervention d'un tiers (comme dans la paranoïa) ne me semble pas relever de la mème chose que le dessin intelligent. Qui dit tiers dit que la rencontre aurait pu ne pas avoir lieu. C'est du hasard. La paranoïa est plus proche de la forme même du savoir que de la croyance pris par ce bout là en tout cas. Kirby athée là ou krona c'est de la croyance (boucle logique et temporelle, tabou de voir etc) 3) La question du dessin intelligent s'oppose plutôt à une vision contingente et dénué d'idée de perfectionnement. Elle recoupe des points de logique : logique démonstrative aristotélicienne avec premier moteur vs par exemple la logique médiéval, non démonstrative qui pose le médiateur évanouissant. 4) à ce titre, il faut bien se rendre compte que comparer à la pensée médiéval, la science permet une réhabilitation de l'homme qui était la dernière des merdes dans la théologie du MA. L'idée que la science fait tomber de son piédestal l'homme est totalement fausse, si on se réfère à son statut au ma. 5) ce qui diffère par contre c'est le statut de l’écriture et de la lecture dans la science (l'homme etait peut etre une merde mais au moins il avait acces à la revelation): la question de la logique et de l'intentionnalité c'est une chose la question de l’écriture et de la lecture une autre. Deux thématiques qui ne se superpose pas dans l'histoire mais visiblement oui dans ces films. 6) Du tout est écrit de st augustin parlant de la bible, au monde écrit en chiffre du début de la science c'est assez proche, à l’écriture sacrée près. le médiateur évanouissant et l'inconsistance des math et des sciences, c'est assez proche à la lecture religieuse prés. Parler de dieu, lui donner une fonction, l'inscrire dans une logique, ça pousse du coté de l'athéisme, ce qui permettait à Lacan de dire "athée comme un théologien". ^^

Avatar de Lord-of-babylon

[quote:113lsyzc]La bande à Krona est-elle un pack de Kro ?[/quote:113lsyzc] Je le soupçonne d'avoir écrit cette chronique uniquement pour placer cette phrase

Avatar de Blackiruah

[b:1d62sgz9][size=150:1d62sgz9][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/22454/nikolavitch-cause-dans-le-poste-l-intelligence-des-singes.html:1d62sgz9]Nikolavitch cause dans le poste : l'intelligence des singes[/url:1d62sgz9][/size:1d62sgz9][/b:1d62sgz9] [img:1d62sgz9]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/Niko_cause_dans_le_poste/intelligence_Singe/5-Prometheus-Alien-Engineers-Cut-Scene.jpg[/img:1d62sgz9] [size=85:1d62sgz9]Et il essaie de se faire passer pour un Jedi, aussi, cet escroc.[/size:1d62sgz9]

Avatar de artemus dada

[quote="Tori":240fgg11][quote="Nikolavitch":240fgg11]le coup de la perforation de l'œil, il est ancien[/quote:240fgg11] Et c'est une métaphore sexuelle, non ? Tori.[/quote:240fgg11] Tiens, je reviens là-dessus, je suis justement en train de lire un bouquin sur [b:240fgg11]Homère[/b:240fgg11], etc. Voilà ce qu'en dit [b:240fgg11]Florence Dupont [/b:240fgg11]([url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Florence_Dupont:240fgg11]Pour en savoir +[/url:240fgg11] ) : [quote:240fgg11]Ulysse, une fois qu'il a fait l'analyse de la situation selon la logique de la culture grecque, invente des ruses qui sont l'application des techniques relevant d'Athéna. Quand il perce l’œil du Cyclope, il met en oeuvre le savoir-faire d'un charpentier de marine [..]. On voit que la fiction se fabrique à partir des techniques et donc de la culture minuscule [..]. La signification mythique de la ruse d'Ulysse n'est compréhensible que si l'on connaît par ailleurs le statut symbolique des techniques de charpentiers de la marine, une par une. [..] Sans charpentier de marine pas de Cyclope. [/quote:240fgg11] On est assez loin d'une métaphore sexuelle. D'autant qu(il faut se dire que les sociétés de l'antiquité sont très différentes des idées reçues. Par exemple la sexualité antique n’est pas sexuée, comme l'a dit [b:240fgg11]Paul Veyne[/b:240fgg11] ([url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Veyne:240fgg11]Pour en savoir +[/url:240fgg11]). :wink:

Avatar de Blackiruah
Avatar de artemus dada

[quote="Blackiruah":2jcoghkn]Ca avait l'air cool. Jérome Wicky : le traducteur?[/quote:2jcoghkn] Oui, entre autres.

Avatar de Blackiruah

Ca avait l'air cool. Jérome Wicky : le traducteur?

Avatar de Nikolavitch

le concept, c'est que c'était écrit par Jérôme Wicky, qui est vraiment une plume, un type qui écrit d'une façon épatante et que son humour à froid rend absolument hilarant. faudrait retrouver dans les entrailles du net l'article où il expliquait la licence Robotech (un mashup américain de plusieurs DA japonais) et imaginant un producteur Allemand qui mixerait Sanku-kaï, Battlestar Galactica (version seventies) et Star Wars. Ou cet autre article qui explicitait la généalogie de GI Joe et ses rapports familiaux avec Big Jim.

Avatar de Blackiruah

[quote="nikohell":2nge5flu]Ca serait agréable de relire les wicky-leaks de l'époque SP soit dit en passant.[/quote:2nge5flu] Quel était le concept?

Avatar de nikohell

Ca serait agréable de relire les wicky-leaks de l'époque SP soit dit en passant.

Avatar de Nikolavitch

Un collègue traducteur m'a confié ça, à propos d'Actarus [quote:3bjpwipz]Mieux vaut ne pas évoquer Actarus, car il est le seul des quatre à ne pas avoir été exilé bébé. Il n'a pas été abandonné, il a fui (d'où "Duke *Fleed*"). C'est d'ailleurs une composante importante du personnage, c'est un fuyard dans l'âme.[/quote:3bjpwipz] Je ne donnerai pas son identité pour préserver sa vie privée, mais disons que c'est un Wicky-leak.

Avatar de artemus dada

[quote:3fmj8q6g]Après, les origines de Goku ne vont pas sans rappeler celles de Moïse, d'Actarus et de Superman, mais ça pourrait faire l'objet d'un autre papier, c'est pas le sujet du jour.[/quote:3fmj8q6g] Tiens justement je suis sur un truc où justement le lien entre [b:3fmj8q6g]Moïse[/b:3fmj8q6g] et [b:3fmj8q6g]Superman[/b:3fmj8q6g] débouche sur une idée qui me trotte dans la tête depuis un petit moment. Et que tu ajoutes [b:3fmj8q6g]Actarus [/b:3fmj8q6g] renforce mon intuition. :wink:

Avatar de artemus dada

[quote="Blackiruah":nup0bj7a][size=150:nup0bj7a][b:nup0bj7a][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/21896/nikolavitch-cause-dans-le-poste-le-super-saiyan-irlandais.html:nup0bj7a]Nikolavitch cause dans le poste : Le super-saiyan irlandais[/url:nup0bj7a][/b:nup0bj7a][/size:nup0bj7a] [...][/quote:nup0bj7a] Très intéressant. Merci. [quote:nup0bj7a]Le plus ancien est l'épopée de Gilgamesh, texte cunéiforme écrit en Akkadien à la fin de l'âge du Bronze.[/quote:nup0bj7a] Tiens, au passage j'ai connu un [b:nup0bj7a]Akkadien[/b:nup0bj7a] aussi, le mien il a fini au violon. :)

Avatar de artemus dada

[quote="Tori":xm6f4buf][quote="Nikolavitch":xm6f4buf]le coup de la perforation de l'œil, il est ancien[/quote:xm6f4buf] Et c'est une métaphore sexuelle, non ? Tori.[/quote:xm6f4buf] [quote="Niko":xm6f4buf]pas forcément. c'en est une depuis Freud (et surtout Wertham),[/quote:xm6f4buf] Avec [b:xm6f4buf]Freud [/b:xm6f4buf] tout est sexuel de tout façon. À telle enseigne qu'à chaque fois qu'un truc plus ou moins long en forme de tube apparaît, et qui plus est perfore quelque chose d'autre, l'imaginaire occidental en fait une métaphore sexuel. On ne dira jamais assez le mal qu'a fait [b:xm6f4buf]Freud[/b:xm6f4buf]. :wink: Tout ça parce que [u:xm6f4buf]rétrospectivement [/u:xm6f4buf] il a imaginé qu'un jour, alors qu'il était enfant, il a [u:xm6f4buf]cru[/u:xm6f4buf] avoir vu sa mère nue dans un train. Ceci dit, c'est un vrai tour de force que d'avoir ensuite élaboré tout un scénario, en s’accaparent une bonne partie du cheptel mythologique grec dont il a distordu ce qui pouvait l'être et le reste (et un paquet d'idées inventées par d'autres), et d'avoir ensuite fait gober à la moitié de la planète son histoire. Chapeau bas !

Avatar de Nikolavitch

pas forcément. c'en est une depuis Freud (et surtout Wertham), mais je ne suis pas du tout certain que ça ait été le cas à l'origine. Prends le cyclope et Ulysse. Là, le regard devient métaphore de l'intelligence. Un personnage crétin et à courte vue, et un personnage rusé qui a deux yeux et sait s'en servir. Le rusé crève l'œil du crétin, et ça nous renvoie à la parabole biblique : "à ceux qui n'ont pas, même le peu qu'ils ont leur sera retiré". Inversement, chez Odin, il y a sacrifice d'un œil pour obtenir la vraie vision cosmique (motif qui se retrouve aussi chez les Grecs, avec Tyrésias qui devient "voyant" au moment où physiquement il devient aveugle).

Avatar de Tori

[quote="Nikolavitch":3nu1yvfi]le coup de la perforation de l'œil, il est ancien[/quote:3nu1yvfi] Et c'est une métaphore sexuelle, non ? Tori.

Avatar de Nikolavitch

le coup de la perforation de l'œil, il est ancien : c'est Ulysse et le Cyclope dans l'odyssée, Lug et Balor en Irlande (Lug est réputé papa de notre super-saiyan chien du forgeron), mais on le retrouve aussi dans certains mythes féroen liés à Loki (et il est curieux qu'il fasse subir ce sort à un géant générique et pas à Odin, pour le coup ça rebouclerait bien avec le motif du cyclope)

Avatar de Willos

En effet, les mythes fondateurs sont récurrents. La fureur du guerrier transcendant sa bestialité se retrouve aussi dans le berserk nordique, et sans doute aussi dans les mythologies amérindiennes, précolombiennes ou autres. Pour Perceval, on aurait également pu voir le parallèle avec l'incessante quête du Graal et des 7 boules de cristal, artéfact divin transcendant la condition humaine, mais aussi le fait qu'il ne le fait pas tant pour lui-même que pour son équipe. La perpétuelle lutte du bien contre le mal, ainsi que la violence (sang, membre arrachés, mort...) si décriée dans le manga est toute aussi présente chez Chrétien de Troyes. [spoiler:z40qkxur]si je me souvient, un épisode décrit l'enfoncement d'une lance perforant l'œil, traversant le crâne et ressortant par la nuque[/spoiler:z40qkxur]Et les duels de chevaliers s'affrontant des heures durant au corps à corps, en ajoutant la métaphore du kaméhaméha, qui tel la lance concentre la force du guerrier pour une attaque à distance devant être fatale (à la différence que l'affrontement à la lance s’effectue au début du combat). Mais j'ai ici découvert cette légende irlandaise de cow-boys féodaux ; il va sans dire qu'avec de telles histoires, la Guinness devait déjà autant couler à flot pour l'auditoire du conteur (ou l’auditeur du comptoir), que la Duff pour celui de l’Iliade.

Avatar de mickjapan35

Excellent j'ai adoré ton article riche en références ... très intéressant.

Avatar de soyouz

Et puis il y avait des détourneurs dans la salle, en plus !

Avatar de Nikolavitch

[quote="Black1":1rmrxrxx]?? c'est compliqué[/quote:1rmrxrxx] non, mais il m'a vu à la conférence Kirby, l'an passé, où j'entremêlais les références d'une façon bien pire.

Avatar de Black1

?? c'est compliqué

Avatar de Black1

Avatar de soyouz

[quote="Tori":36cdfop3] [quote:36cdfop3]depuis le temps, vous devez savoir que ce genre de croisements d'oeuvres sont ma spécialité ![/quote:36cdfop3] Pour le coup, tu as quand même fait fort, je trouve ! Tori.[/quote:36cdfop3] A l'oral, c'est pire ! J'ai besoin de deux cerveaux pour suivre !

Avatar de Nikolavitch
Avatar de Tori

[quote="Nikolavitch":3thabx9e]et comme ça faisait longtemps que j'avais repéré le percevalisme de Songoku au début de la série (et que je ne me souviens pas avoir vu qui que ce soit d'autre le relever), je me suis dit qu'il y avait matière à article.[/quote:3thabx9e] Tu n'es pas le seul à avoir repéré cet aspect de Gokû : [quote="Sur Babelio, Alfaric":3thabx9e]Ayant subi son ordalie face à Piccolo Senior, ayant été au bout de sa philosophie humaniste voire chrétienne en pardonnant à Piccolo Junior, le pure et naïf Goku n'est plus seulement le nouveau Perceval ou le nouveau Galaad, il est désormais le héros défenseur de la Terre, le nouveau Kal-el / Superman ! Yeah !!! Végéta reprend le rôle du général Zod, Piccolo celui de Jon'z Jon'z, Freezer celui du supervilain galactique Darkseid, Cell celui de Brainiac (et Boo celui du Monitor / Anti-Monitor ?)… Confronté à celui qu'il aurait du être (un prince de l'espace arrogant et suprématiste ne jurant que par la loi du plus fort), Goku est confronté à ses choix pour finalement se retrouver conforté dans ses choix : il sera le défenseur de le Terre, même s'il ne doit en récolter aucune gloire (Mr Satan/Hercule récoltant toujours les lauriers de ses exploits). Mieux son fils Gohan, endossant le lourd fardeau de son père naturel Goku, va prend conscience des dures réalités de la vie sous la houlette de son père adoptif Piccolo Junior, pour devenir à son tour le défenseur de la Terre… Il y a une scène magnifique quand Gohan est persuadé que Goku a perdu face à Freezer : Bulma le supplie de fuir avec lui, mais lui déclare qu'il est le fils de San Goku et que c'est à son tour de combattre les forces obscures de la crevardise. Mieux il a un vrai passage de témoin : quand Gohan, le bras cassé, affronte Perfect Cell pour l'avenir de la Terre, il ne fait que reprendre le flambeau de Goku, qui le bras cassé avait affronté Piccolo Senior pour l'avenir de la Terre. Oui, avec les Saïyens destructeurs de mondes on tombe dans le grosbillisme, mais quel est le message au final ? On suit Goku dont les ambitions sont d'être un bon ami, un bon mari, un bon père et de se dresser contre le mal partout il oeuvrera. Et cette philosophie de la vie ce n'est le pur et naïf Goku, véritable Perceval des modernes, qui va nous la l'exposer, non c'est l'égoïste et ambitieux prince de l'espace Végéta qui nous la montrer en l'adoptant à son tour puisque plus le temps va passer et de plus en plus à Goku il va ressembler… Ni compromission, ni reddition, ni retraite… Goku défendra les siens et les terriens jusqu' bout sans pour autant renoncer aux valeurs en lesquelles il a toujours cru et avec lesquelles il ne transigera jamais : liberté, égalité, fraternité… ou la mort ! Tremblez tyrans cosmiques, super-cyborgs, horreurs bio-mécaniques et monstres mythologiques : mieux qu'Hercule, Samson ou Superman, Goku Pendragon et les artistes martiaux de la Table Ronde sont là pour vous bottez les fesses ! Justice for all, justice forever !!![/quote:3thabx9e] Tori.

Avatar de Nikolavitch

à l'occase, feuillette Les Dieux de Kirby ([url:3qua2jvu]http://www.comics-sanctuary.com/forum/les-dieux-de-kirby-alex-nikolavitch-t78456.html[/url:3qua2jvu]) et tu verras que c'est pire. Là, l'article sur Dragonball, je l'ai écrit en deux heures en prenant mon café l'autre matin, parce que j'avais lu la veille au soir la description de Cuchullain (dans un bouquin assez technique, mais passionnant, sur les convergences entre mythes grecs et celtiques) et que ça m'avait fait chboum : "oh putain merde c'est un super-saiyan, en fait". et comme ça faisait longtemps que j'avais repéré le percevalisme de Songoku au début de la série (et que je ne me souviens pas avoir vu qui que ce soit d'autre le relever), je me suis dit qu'il y avait matière à article.

Avatar de Tori

C'est ce que je me disais (mais comme on pourrait voir des similarités phonétiques entr eles mots châtain et Xanthos, j'ai eu un doute)... Cela dit, en te répondant, j'ai vu le rapport entre les deux : les racines d'arbres et les racines capillaires. [quote:eyr03ka0]depuis le temps, vous devez savoir que ce genre de croisements d'oeuvres sont ma spécialité ![/quote:eyr03ka0] Pour le coup, tu as quand même fait fort, je trouve ! Tori.

Avatar de Nikolavitch

oui, le coup de Xanthos, c'est une blague. mais pour le reste, depuis le temps, vous devez savoir que ce genre de croisements d'oeuvres sont ma spécialité !

Avatar de Tori

[quote:13uat5or]vous allez me dire que châtain c'est la même racine que xanthos[/quote:13uat5or] Euh, c'était pour le jeu de mots, là ? Parce que ce n'est pas la même étymologie : l'un a une racine de châtaignier et l'autre une racine de cheveux (ou de poils)... [quote:13uat5or]Naruto, en vrai c'est le [i:13uat5or]Roman de Renard[/i:13uat5or][/quote:13uat5or] J'ai ri. Mais il y a une erreur typographique : c'est Renar[b:13uat5or]t[/b:13uat5or], même si le d s'est finalement transformé en t dans le langage courant pour désigner l'animal... Cette chronique était assez drôle. Il fallait penser à faire ces ponts entre ces récits... Tori.

Avatar de KabFC

moi je suis tout le temps blond, et oui je suis très souvent énnervé. :D

Avatar de ginevra

Superbe chronique. J'ai appris plein de choses sur des oeuvres dont je me rends compte que je ne les avais que survolées. Décidément, je vais avoir beaucoup à lire pendant ma retraite pour combler mes lacunes! Merci.

Avatar de Blackiruah

[quote="Nikolavitch":2n5pugk0]peut-être parce que tu faisais pipi dans l'eau. comme je l'expliquais, les celtes avaient des trucs rigolos pour se faire leurs décolorations.[/quote:2n5pugk0] Ou son voisin de trempette...

Avatar de Nikolavitch

peut-être parce que tu faisais pipi dans l'eau. comme je l'expliquais, les celtes avaient des trucs rigolos pour se faire leurs décolorations.

Avatar de Vik

Très chouette billet, merci. Moi je devenais blond quand j'allais me baigner dans la mer. C'est tout. Oui.

Avatar de Blackiruah

[size=150:2edgjpxx][b:2edgjpxx][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/21896/nikolavitch-cause-dans-le-poste-le-super-saiyan-irlandais.html:2edgjpxx]Nikolavitch cause dans le poste : Le super-saiyan irlandais[/url:2edgjpxx][/b:2edgjpxx][/size:2edgjpxx] [img:2edgjpxx]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/Niko_cause_dans_le_poste/Dragon_Ball/2-gokuetlesfemmes.png[/img:2edgjpxx] [size=85:2edgjpxx]La femme, éternel mystère que Goku s'en va sonder.[/size:2edgjpxx]

Avatar de n.nemo

[quote="Nikolavitch":2b17yhiv] Mais un cheval à huit pattes, est-ce encore un cheval ? Ou n'est-il pas plutôt une variante du mouton à cinq pattes qui n'en casse pas trois à un canard ? [/quote:2b17yhiv] vertigineux !

Avatar de Nikolavitch

[quote="Tori":1lcpzi36] [quote:1lcpzi36]Totoro (Troll prononcé à la japonaise, si j'ai tout bien compris).[/quote:1lcpzi36] Troll se transcrit "tororu" ou "torōru". "Totoro" en est en fait une déformation par Mei (les enfants déforment souvent les mots qu'ils n'ont entendu qu'une ou deux fois... Combien d'aînés ont ainsi reçu un surnom ridicule à la suite de la déformation de leur prénom par leurs cadets ?).[/quote:1lcpzi36] Moi, par exemple. Du coup, même mes petites nièces emploient le sobriquet dont m'avaient affublé mes petits frères à leur âge. [quote:1lcpzi36] [quote:1lcpzi36]Une fois encore, Odin vient à l'esprit, avec son cheval à huit pattes.[/quote:1lcpzi36] On parle de jambes, concernant un cheval... ~___^[/quote:1lcpzi36] Mais un cheval à huit pattes, est-ce encore un cheval ? Ou n'est-il pas plutôt une variante du mouton à cinq pattes qui n'en casse pas trois à un canard ? Répondez à la question sur deux pages, je relève les copies dans une heure. [quote:1lcpzi36]Et il ne faut pas que ceux qui voient une propagande païenne dans [i:1lcpzi36]Mon voisin Totoro[/i:1lcpzi36] regardent [i:1lcpzi36]Pompoko[/i:1lcpzi36] de Takahata (pour rester dans les productions Ghibli)... [/quote:1lcpzi36][/quote] C'est clair. Là, les Totoridés sont nettement plus teigneux et revendicatifs.

Avatar de Tori

[quote:2j1jarii]le rapport à la nature, qui est un des thèmes récurrents de l'auteur.[/quote:2j1jarii] Comme les esprits, aussi, mais tu en parles plus bas... Tout comme j'allais parler d'Alice au pays des Merveilles qui a quelques points communs avec Totoro, mais tu l'évoques aussi. [quote:2j1jarii]Totoro (Troll prononcé à la japonaise, si j'ai tout bien compris).[/quote:2j1jarii] Troll se transcrit "tororu" ou "torōru". "Totoro" en est en fait une déformation par Mei (les enfants déforment souvent les mots qu'ils n'ont entendu qu'une ou deux fois... Combien d'aînés ont ainsi reçu un surnom ridicule à la suite de la déformation de leur prénom par leurs cadets ?). [quote:2j1jarii]Une fois encore, Odin vient à l'esprit, avec son cheval à huit pattes.[/quote:2j1jarii] On parle de jambes, concernant un cheval... ~___^ J'aime beaucoup ton article et les ponts que tu jettes entre les religions monothéistes et polythéistes, l'animisme et le chamanisme... Ces points communs devraient les rapprocher plutôt que leurs divergences les éloigner... Mais il faut croire que si l'homme a besoin de son prochain, c'est pour mieux pouvoir s'en différencier. Et il ne faut pas que ceux qui voient une propagande païenne dans [i:2j1jarii]Mon voisin Totoro[/i:2j1jarii] regardent [i:2j1jarii]Pompoko[/i:2j1jarii] de Takahata (pour rester dans les productions Ghibli)... Tori.

Avatar de Blackiruah

[size=150:1uew198d][b:1uew198d][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/21244/nikolavitch-cause-dans-le-poste-le-totoro-par-les-cornes.html:1uew198d]Nikolavitch cause dans le poste : Le Totoro par les cornes[/url:1uew198d][/b:1uew198d][/size:1uew198d] [img:1uew198d]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/Niko_cause_dans_le_poste/Totoro/To1.jpg[/img:1uew198d] [i:1uew198d][size=85:1uew198d]"Lao Tseu a dit : il faut trouver la voie" (air connu)[/size:1uew198d][/i:1uew198d]

Avatar de Vik

Ultimate death... la mort ultime. C'est ce qui a inspiré True Blood? :mrgreen:

Avatar de n.nemo

nihil nemo, rien ni personne, lacano-morriso-durdennien.

Avatar de Nikolavitch

[quote="Jack!":1pkggoau] [size=50:1pkggoau]Salut, je suis Jack, héraut de la mort et du néant. Et toi, tu fais quoi dans la vie ?[/size:1pkggoau][/quote:1pkggoau] Moi c'est Niko, Janséniste Punk.

Avatar de Jack!

[quote="Tori":mg81cgw9][quote="Photonik":mg81cgw9]EDIT : c'est sur cette page. "Herald of Anti-life", sur la grande case en bas à gauche, première bulle...[/quote:mg81cgw9] Chez Semic, c'était devenu "héraut de la mort et du néant" : [/quote:mg81cgw9] Ça sonne bien. Je devrais me présenter comme ça à l'occasion. [size=50:mg81cgw9]Salut, je suis Jack, héraut de la mort et du néant. Et toi, tu fais quoi dans la vie ?[/size:mg81cgw9]

Avatar de Tori

[quote="Photonik":1q7z7u17]EDIT : c'est sur cette page. "Herald of Anti-life", sur la grande case en bas à gauche, première bulle...[/quote:1q7z7u17] Chez Semic, c'était devenu "héraut de la mort et du néant" : [url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=17196197VF.jpg:1q7z7u17][img:1q7z7u17]http://img15.hostingpics.net/pics/17196197VF.jpg[/img:1q7z7u17][/url:1q7z7u17] Tori.

Avatar de Photonik

La distinction Darkseid / Thanos sur la base de "l'utilitarisme" du premier et du "romantisme" du second me paraît tout à fait juste. Je me rappelle avoir lu une interview récente de Starlin où il déclare regretter la représentation actuelle de Thanos de plus en plus massif et gigantesque. Il remarque d'ailleurs que Darkseid a suivi le même chemin : sous le crayon de Kirby, il est à peine plus baraqué qu'un pékin lambda, et maintenant il est plus balèze que Hulk. Dans le même entretien, son interlocuteur lui fait remarquer, toujours au sujet du parallèle avec Darkseid, que dans l'annual des Avengers en 1977 il fait dire à Warlock que Thanos est le champion de l'Anti-vie ; ça fait marrer Starlin qui ne s'en souvenait pas et qui répond en substance : ben, l'Anti-vie c'est la Mort, non ? Puis il précise que ce genre de répliques n'étaient pas si mûrement réfléchies que ça à l'époque. EDIT : c'est sur cette page. "Herald of Anti-life", sur la grande case en bas à gauche, première bulle... [img:joaoclyt]http://www.google.fr/url?source=imglanding&ct=img&q=http://www.byrnerobotics.com/forum/uploads/JohnHarris/2009-03-10_113258_Avengers_Annual_07-03.JPG&sa=X&ei=VZRwVeTgHcq5UbbkgLAN&ved=0CAkQ8wc&usg=AFQjCNHjNxY3eiMlpszfYdH7s1wHU4D5jw[/img:joaoclyt]

Avatar de Tori

Sous un aspect de brute épaisse, Thanos est vraiment un personnage complexe et fascinant... Tori.

Avatar de Nikolavitch

C'est tout à fait vrai : d'ailleurs, dans Thanos Quest, il lui chipe même son Giraud-siège. Pardon, son fauteuil Möbius.

Avatar de Marko

[quote="n.nemo":20xb4e3j]comme souvent souligné, thanos s'il tient de darkseid, tient aussi beaucoup de metron.[/quote:20xb4e3j] Quand on voit le design original, cela confirme cette inspiration qui semble s'être estompée par la suite. [url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=660205thanos4811494838529782964122143469124n.jpg:20xb4e3j][img:20xb4e3j]http://img11.hostingpics.net/pics/660205thanos4811494838529782964122143469124n.jpg[/img:20xb4e3j][/url:20xb4e3j]

Avatar de n.nemo

comme souvent souligné, thanos s'il tient de darkseid, tient aussi beaucoup de metron.

Avatar de Photonik

Ah super, ça va être cool, ça.

Avatar de Blackiruah

[b:3bvf09rt][size=150:3bvf09rt][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/20648/nikolavitch-cause-dans-le-poste-thanos-et-ses-freres.html:3bvf09rt]Nikolavitch cause dans le poste : Thanos et ses frères[/url:3bvf09rt][/size:3bvf09rt][/b:3bvf09rt] [img:3bvf09rt]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/Niko_cause_dans_le_poste/Thanos/6-thanos_come_and_get_me.jpg[/img:3bvf09rt]