Nikolavitch cause dans le poste : l'intelligence des singes

Niko nous propose une réflexion autour des auteurs et de la volonté divine... Rien que ça !

 

Intelligence des singes


La « querelle du singe » qui avait en apparence été tranchée par les tribunaux en 1925 n'a en fait jamais cessé de faire parler d'elle.

Mais peut-être faut-il revenir d'abord à la nature de cette querelle, parce que peut-être ne la connaissez-vous pas. Il s'agissait d'un procès opposant l'état du Tennessee à l'un de ses professeurs, un certain Monsieur Scopes. Celui-ci avait, en contravention des lois locales, enseigné le darwinisme alors qu'il était interdit aux enseignants de nier le récit biblique de la Création dans leurs cours.

Etant donc un hors-la-loi caractérisé, il fut condamné à cent dollars d'amende, ce qui à l'époque représente une belle somme. (si le jugement fut ensuite cassé par la Cour Suprême de l'état en vertu du Premier Amendement, la loi Butler sur l'enseignement, cause de tout ce bazar, ne fut pourtant abrogée que 45 ans plus tard).

 

 « Il suffira d'un singe » Pardon. D'un « signe ». J'y arrive vraiment pas.

 

Mais au niveau de l'opinion, l'affaire était gagnée. Les défenseurs de la loi en question étaient passés aux yeux du pays et du monde comme d'affreux rétrogrades arriérés (on ne disait pas « Daech », à l'époque, mais c'était un concept un peu du même ordre). Le retentissement donné à l'affaire conduisit à séparer un peu plus, chaque fois que c'était possible, le scientifique du judiciaire. Ce n'est pas au curé de dire la science, mais pas au juge non plus (ce qui permet à la science de fonctionner dans une relative sérénité, mais conduit peut-être aussi à des impasses de sur-spécialisation, mais c'est un autre sujet).

Alors vous allez me dire, et vous aurez bien raison : « écoute, Niko, t'es bien gentil, mais on est sur un site de comics, mangas et autres pop cultures, ici, et en plus c'est les vacances, alors qu'est-ce que tu viens nous faire un cours sur des juges de 1925 qui n'aiment pas l'idée de descendre du singe ? »

Eh bien justement, c'est le début de l'année. Et donc, après s'être empiffré pour célébrer la naissance du Petit Jésus comme les Rois Mages en Galilée, c'est le moment de faire chauffer un peu les neurones. Surtout que, vous allez voir, tout se recoupe. Ou qu'en tout cas, ça se recoupe. Un peu.

Alors on va faire court. Ou essayer de faire court.

Par la suite, les créationnistes, se rendant bien compte qu'il était difficile de nos jours de nier la science avec juste des arguments relevant de la Foi, ont fini par trouver une parade. Ce qu'on appelle à présent les théories d'Intelligent Design, ou de « Dessein Intelligent ». Elles n'ont absolument rien de nouveau : papy Teilhard proposait déjà des choses de ce genre à l'époque du procès. Mais il était très mal vu, parce qu'un Jésuite qui acceptait l'idée d'évolution, même pour lui donner un sens, vous n'y pensez pas c'est mal. Il se retrouvait coincé entre les deux camps qui ne lui faisaient pas de cadeaux. (un de ces quatre, je vous ferai un papier sur Pierre Teilhard de Chardin, parce que même si ses théories posent de multiples problèmes sur le plan strictement scientifique, elle sont d'une grande valeur esthétique. Et accessoirement elles posent de façon acérée le problème du cadre de référence). Toujours est-il que ces idées ont repris du poil de la bête dans les années quatre-vingts, profitant du fait qu'avec Reagan aux manettes, l'Amérique était mûre pour un retour fracassant des directeurs de conscience Bible dans une main, Schlague ou shotgun dans l'autre selon l'obédience.

Il y a eu donc, depuis, de nouveaux procès du singe. Mais qui au lieu d'opposer Bible et Darwin opposaient une main intelligente guidant l'évolution au simple jeu du hasard, de la nécessité et de la sélection. Guère étonnant, d'ailleurs, que cette notion de main intelligente fleurisse dans l'Amérique de Reagan, puisque c'est à la « main invisible du marché » qu'elle souhaitait déjà soumettre son propre destin, mais passons.

L'idée, là-dedans, c'est qu'au lieu d'avoir un vieux barbu tendant le doigt et soufflant dans les narines d'Adam, on puisse avoir un dieu plus discret, remontant le petit lapin à ressort de l'univers et le lâchant en regardant ce qu'il devient et s'il va bien dans la direction prévue. Si les « lois fondamentales » ont été bien conçues par le dieu en question, de toute façon, le lapin fera ce qu'il dira et deviendra un Transformer. L'avantage de ce dieu discret, c'est qu'il est compatible avec ceux des voisins : il y a à présent en Turquie des spécialistes islamiques des théories d'Intelligent Design qui développent exactement les mêmes arguments que leurs homologues de la Bible Belt. Tout le bazar peut donc se draper dans un vernis scientifique, même s'il pose de multiples problèmes de ce point de vue (les plus fondamentalistes des lecteurs de la Bible récusent même cette version, qui va à l'encontre de la notion d'espèce animale telle que décrite dans la Genèse).

Là, je vous sens taper du poing sur la table. Et je vous demande de vous arrêter. Et tout de suite, en plus, parce que vous allez renverser l'Alka Seltzer, indispensable compagnon des discussions de post périodes de fêtes. J'en viens au fait, justement.

 

Il y a aussi cette théorie-là, avec diverses posi… Variantes.

 

Le scénariste/auteur, le grand paranoïaque et le religieux ont ceci de commun qu'ils discernent une volonté dans l'ordre des choses. Pour parler clair, ils vivent dans un monde soumis à une intentionnalité.

Pour le religieux, c'est simple : la volonté de Dieu (ou d'une quelconque puissance supérieure) se manifeste dans le monde, y compris dans les moindres détails.

Pour le paranoïaque, c'est pareil, sauf qu'en lieu et place de volonté de Dieu, il s'agit de la volonté de gens malveillants qui veulent lui nuire personnellement (et quand le Croyant se sent persécuté, c'est bingo).

Pour le scénariste, romancier ou tout autre auteur de fictions, la volonté en question est la sienne propre, et elle s'exprime de façon locale dans le cadre du petit monde qu'il s'est lui-même créé. Du coup, même si à titre personnel, le scénariste peut éventuellement afficher un matérialisme radical dans la vraie vie, il se comporte comme un créationniste pur et dur dans son travail, avec d'autant plus de facilité qu'en l'espèce, le créateur, c'est lui, et que sa propre main invisible par les personnages oriente néanmoins leur destin (petit rappel : le matérialisme philosophique, c'est la non croyance en des forces non physiques, c'est la posture de Sherlock Holmes ou du Docteur House, grosso-modo. Qui sont par ailleurs de grands paranoïaques, mais ça nous éloigne de notre sujet. Toujours est-il que ce n'est pas de ça que se plaignent les religieux quand ils parlent d'un « monde matérialiste » : ils affectent de croire qu'il s'agit de l'obsession pour les biens matériels). Car si le scénariste est matérialiste, il ne peut pas se comporter comme tel dans son travail. Son petit monde porte par définition la marque d'une volonté extérieure qu'il ne peut nier, la sienne, même si les personnages peuvent éventuellement acquérir une certaine autonomie en cours de route. Un scénario de BD est donc en soi une démonstration « d'intelligent design » (ouais, d'accord, sauf quand c'est Rob Liefeld qui l'écrit).

Un exemple célèbre illustrera mon propos : la main de Dieu qui crée la galaxie, dans Green Lantern, peut facilement être lue comme une métaphore métatextuelle de la nature fictive de cet univers.

 

La bande à Krona est-elle un pack de Kro ?

 

Et donc, que ce soit en BD, dans les comics et en SF, l'intelligent design est surreprésenté. Parce qu'il correspond tout simplement à une attitude mentale de l'auteur quand il travaille, et qu'en plus il a une efficacité dramatique. Rappelez-vous la scène du monolithe dans 2001… Mais si, quand la présence du monolithe noir permet aux hominidés de faire une percée conceptuelle, quand il donne l'intelligence à des singes. Cette action extérieure sur l'évolution de l'homme, c'est de l'intelligent design. Rappelez-vous les explications de Kirby au début de Eternals ? (des dieux cosmiques sont venus orienter l'évolution des primitifs de la Terre) Pareil (en plus il était fan de 2001) (et l'idée que ça puisse mener les hommes vers une forme de divinité pour eux-mêmes, c'est du pur Teilhard dans le texte).

Il y a là-dedans un symbolisme redoutablement efficace. Mais l'intelligence de Clarke et Kubrick et celle de Kirby font qu'ils refusent d'entrer dans les détails du truc. Il reste une part de mystère qu'il vaut mieux ne pas dévoiler.

Alors que cette erreur-là, celle de la trop grande précision, c'est précisément celle dans laquelle se vautrent Brian de Palma et Ridley Scott, ainsi que leurs scénaristes, dans Mission to Mars et Prometheus. Parce que l'ADN étant désormais à la mode (les Experts et les OGM nous ont familiarisé avec), ces brillants auteurs, pour faire croire qu'ils sont aussi intelligents qu'un dessin (qui vaut mille mots), ils convoquent l'ADN dans leurs histoires. Et là (insérer ici la voix de Pierre Bellemare, ou celle de Christophe Hondelatte), c'est le drame. Parce qu'ils n'ont pas tout à fait compris comment ça marche, j'ai l'impression.

Et donc, on a la scène du pourrissement de l'ADN dans Prometheus. Et s'il faut que l'ADN se décompose pour ensemencer, alors une comète du genre Tchouri suffit à faire le travail. Et ça n'explique aucunement que l'ADN se recompose à l'identique deux milliards d'années plus tard pour donner des bonshommes avec deux bras et deux jambes. Pareil dans Mission to Mars : les héros s'esbaudissent que la séquence ADN proposée par les aliens soit 100% identique à celle de l'humain. Alors il faut savoir, d'ailleurs, que l'ADN d'une patate ou d'un termite est strictement le même que le vôtre, que le mien et même que celui de Nadine Morano. C'est triste à dire mais c'est ce qui justement lui permet de porter l'information génétique : la même séquence veut dire la même chose quel que soit l'organisme qui la possède et la lit, et son évolution éventuelle d'une espèce à l'autre permet de remonter des traces phylogénétiques. Si l'organisme veut modifier l'expression d'une séquence partagée par d'autres, il doit l'accompagner d'une autre séquence modulatrice, « écrite » dans le même langage des protéines.

Mais ce n'est probablement pas ça que voulait dire Brian de Palma, alors qu'il racontait exactement la même chose que Prometheus. Le résultat de leurs affirmations, c'est que dans leurs récits, la séquence génétique humaine a quelque chose de plus que les autres, y compris à l'échelle de l'univers, et qu'elle est le but de l'évolution.

Ça pourrait n'être qu'un élément du discours, amenant à une réflexion de fond sur ce qu'est l'évolution, ce qu'est l'univers, et ce qu'est l'homme dedans. Manque de bol, ce pinacle de la Création est composé de géologues cartographes qui se perdent quand bien même ils disposent d'un super GPS dont leur boulot consiste précisément à savoir s'en servir, ou de fuyards qui courent en ligne droite quand une masse longiligne leur tombent dessus, comme le premier Vile E. Coyote venu. Si c'est ça le sommet de l'intelligence dans l'univers, alors ce sont les Gnostiques qui ont raison, et la Création toute entière n'est qu'un brouillon chiffonné et jeté dans la corbeille à papier du Réel.

 

Insérez ici une musique juste un peu krakapoum.

 

Le problème n'est donc pas dans le fait  que Scott ou DePalma développent ce genre de théorie (Kubrick et Kirby l'ont fait sans que personne ne trouve rien à y redire), mais que ce ne soit pas assorti d'un développement, d'un propos, d'une histoire cohérente. C'est juste présenté comme allant de soi, tellement de soi que l'homme, même con comme un balais, reste l'Homme nombril de l'univers et que son infériorité apparente par rapport aux extraterrestres qui l'ont engendré n'est qu'un problème temporel, le fait qu'eux-mêmes aient eu des milliards d'années supplémentaires pour développer une technologie et déblayer le chemin que par construction nous suivrons à notre tour.

Le problème supplémentaire, dont les auteurs n'ont visiblement pas conscience, c'est que sur le plan de l'histoire des idées, ça revient à renvoyer dans les cordes aussi bien Copernic que Darwin dont le travail avait consisté justement à faire tomber l'humanité de son piédestal de roi et couronnement indépassable de la création comme la première statue de Saddam venue. Pour ceux qui considéreraient que Copernic et Darwin donnaient dans le vandalisme, rappelons les dégâts environnementaux considérables causés par cette idée de « l'homme, centre et sommet de la création » et on verra qui sont les vandales dans l'histoire.

Car c'est tout là le nœud de l'affaire. Rares ont étés les auteurs revoyant radicalement et par principe l'homme à son rang de paille dans un cosmos trop grand pour lui. Blaise Pascal était terrifié par cette idée, par « le silence éternel de ces espaces infinis ». Howard P. Lovecraft avait théorisé la notion, et considéré que s'il existait des êtres supérieurs dans l'univers, ils nous considéreraient comme pas grand-chose, et c'était une idée similaire qu'on retrouvait dans le Stalker des frères Strougatski. De nos jours, Houellebecq nous renvoie à notre propre arrogance en nous tendant un miroir sans concessions (ou en tout cas, il nous renvoie ce qu'il voit en nous, ce qui n'engage peut-être que lui). Or, la querelle récente autour du Prix Hugo décerné aux meilleures œuvres de science-fiction montre que le sujet est politisé.

 

Et il essaie de se faire passer pour un Jedi, aussi, cet escroc.

 

Il existe une science-fiction « de Gauche » comme il en existe une « de Droite ». Et aux Etats-Unis, le débat est compliqué (de notre point de vue européen) par le fait que les curseurs ne sont pas au même endroit. Un journaliste considéré comme « de Gauche » comme Hunter S. Thompson peut s'avérer être également un avocat du droit à porter des armes sans que là-bas ça ne semble être incohérent. Robert Heinlein, l'auteur du très militariste Starship Troopers (Etoiles garde-à-vous, en VF, un bouquin beaucoup moins satirique que le film qui en a été tiré) est aussi l'auteur d'En Terre Etrangère (Stranger in a strange land), qu'on peut lire (et qui a été lu) comme un manifeste hippie, ou de Révolte sur la Lune (The Moon is a harsh mistress), roman sur une révolution libertaire réussie, qu'un lecteur européen identifierait immédiatement comme de Gauche tendance mélanchoniste ; sauf que non, il est libertarien, c'est à dire précisément anarchiste de droite.

Et là, c'est intéressant de rapprocher le film de Ridley Scott à d'autres œuvres signées d'un auteur marqué à droite (versant reaganien, à l'époque, donc une droite libérale, autoritaire, avec référent religieux marqué), Larry Niven.

Parce que le petit monde de Prometheus renvoie directement à tout un univers. Et ce n'est pas celui d'Alien, mais une saga de science-fiction écrite par Larry Niven, justement, regroupée sous le titre générique de Récits de l'espace connu (Known space). L'élément le plus célèbre de cette vaste fresque est par chez nous le roman L'Anneau-Monde (Ringworld), présentant une structure gigantesque construite sur un système solaire lointain par une race très avancée, et que des terriens s'en vont explorer. Le pitch est classique, pas si différent de celui du Rendez-vous avec Rama d'Arthur C. Clarke. Mais l'anneau-monde n'est qu'un élément de cet univers, largement développé dans un tas de romans et de nouvelles. Et l'une des lignes de force de tout le bazar… C'est cette fameuse race extraterrestre constructrice d'immenses structures, les Protecteurs Pak (sans lien de parenté avec le scénariste de Planet Hulk). Personnages humanoïdes vêtus de ce qui semble être des armures biomécaniques (mais ce n'est en fait exactement le cas), ils sont à l'origine de l'humanité.

Mais attention, pas de sacrifice pathétique et grandiloquent à la clé avec de l'ADN qui noircit comme un burger laissé trop longtemps sur la plage arrière de la bagnole, hein : c'est juste qu'un de leurs vaisseaux s'est écrasé sur Terre il y a quelques millions d'années, et que les survivants des formes juvéniles (mais fertiles) des Pak ont évolué entretemps, sans être exposés à la substance virale qui les amène au stade « adulte ». La rencontre ultérieure entre l'humanité et sa « race mère » est du coup un peu tendue. Et hormis le détail de la scène d'ouverture du film de Ridley Scott, cette rencontre tendue est un peu ce que nous raconte Prometheus.

 

Un anneau pour les loger tous.

 

Sauf que Niven, qu'on soit d'accord ou pas avec ses idées politiques (et qui a tout à fait le droit de les exprimer dans ses romans), est quelqu'un qui réfléchit à son univers, qui balance du concept construit, pensé, et même calculé (son anneau-monde est une structure d'autant plus crédible malgré sa démesure qu'il en a calculé la surface, la masse et la vitesse de rotation, et déterminé les systèmes annexes qui lui sont nécessaires pour fonctionner), présentant des concepts hyper astucieux et des races extraterrestres vraiment intéressantes dans leur définition culturelle. Inutile de dire qu'adaptées par un Ridley Scott sur la voie du gâtisme et un Damon Lindelof pour lequel écrire un scénario, c'est avant tout aligner des scènes qui lui semblent « cool » sans se soucier de cohérence ni de portée du propos, il peut y avoir ce qu'un ingénieur appellerait de la « perte en ligne ». Alors Prometheus est moins bêtement anthropocentrique que Mission to Mars, c'est sûr, mais il joue néanmoins avec des concepts dont les auteurs sont loin de peser les implications, surtout présentés de cette façon assez idiote : la scène d'ouverture du texte sous-entend un tropisme inexpliqué de l'ADN vers la forme humaine, même une fois complètement rebooté par un redémarrage sous forme de fragments d'acides aminés et de microorganismes primitifs, là où Niven décrit la forme humaine actuelle comme une déviation récente et assez d'un morphotype déjà constitué, ce qui dans le cadre de son univers est tout à fait cohérent : il fait certes l'impasse sur l'évolution des primates avant homo erectus, mais on peut imaginer des tripatouillages encore antérieurs des Pak, ou des circulations de gènes.

Vous allez me dire, et une fois encore vous aurez raison, qu'il est difficile de développer en un film ce que Niven met un paquet de romans à brosser. Mais c'est justement là que devrait entrer en jeu l'idée d'humilité chez les auteurs : n'ayant pas la place de développer intelligemment leurs concepts, les auteurs de Prometheus auraient dû revoir leurs prétentions à s'interroger sur la nature de l'homme et se contenter de raconter une bonne histoire.

Alors voilà : nos univers imaginaires sont des créatures de démiurges plus ou moins compétents, de dieux parfois cruels (Georges R.R. Martin est un exemple qui vient immédiatement à l'esprit) ou maniaques (Tolkien et ses langues détaillées jusque dans leur évolution), voire collectifs (les univers partagés mis en places par des générations successives d'auteurs pas forcément d'accord entre eux), ce qui induit un biais intéressant de présomption de dessein, si l'on peut dire. Ou une forme un peu gnostique de toute fiction. La fiction interroge le réel, mais elle ne lui présente jamais qu'un miroir déformant.


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par Nikolavitch

Site/blog perso : http://nikolavitch-warzone.blogspot.com/

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86 commentaires

Avatar de zwanzejojo

Je n'arrive pas à retrouver les articles de Jérome Wicky sur la licence Robotech et la généalogie de GI Joe. Quelqu'un peut t-il m'aider ?
En vous remerciant d'avance.


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Stephen King ‏@StephenKing 7 sept.
Darrell in THE WALKING DEAD and Vasily Fet in THE STRAIN: The two coolest monster fighters on TV.

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Avatar de Nikolavitch

merci pour les compliments, et en effet on se retrouve dans la configuration Flash Gordon/Star Wars, mais aussi Charlton/Watchmen, Dune/Incal-MétaBaron ou Judge Dredd/Robocop, un blocage de l'original qui conduit à produire une œuvre différente qui s'affranchit des contraintes du modèle.

Avatar de Lord-of-babylon

[quote="Blackiruah":1tyk59js][b:1tyk59js][size=150:1tyk59js][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/23746/nikolavitch-cause-dans-le-poste-mythes-d-aujourd-hui-et-d-ailleurs.html:1tyk59js]Nikolavitch cause dans le poste : Mythes d'aujourd'hui et d'ailleurs[/url:1tyk59js][/size:1tyk59js][/b:1tyk59js]

[img:1tyk59js]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/Niko_cause_dans_le_poste/Mythes_daujourdhui_et_dailleurs/M-5-Batman.jpg[/img:1tyk59js]
[i:1tyk59js]« Quatre nems et riz cantonais pour deux ? Dès que mon livreur a fini en cuisine, il arrive. »[/i:1tyk59js][/quote:1tyk59js]


Je veux pas faire mon fanboy mais quand même, je tiens à dire que j'adore cet article et je le ressort et le conseille beaucoup.

Étant en discussion sur certain aspect du blockbuster actuel, je l'ai proposé en lien et un petit truc m'a frappé.

[quote:1tyk59js]Mais ces personnages et leur apparence variable, néanmoins contenue dans une norme, restent détenus sous forme de marques déposées par les sociétés qui les exploitent. Cela empêche l'appropriation pure et simple par des auteurs indépendants susceptible de leur appliquer un parti-pris fort.[/quote:1tyk59js]

Et là je pense à la fameuse anecdote de la genèse de Star Wars qui veut que Lucas a d'abord tenté d'acheter les droits de Flash Gordon pour l'adapter au cinéma et que ne les ayant pas eu il décida de raconter l'histoire d'un jeune fermier pilote de speeder.

Avatar de artemus dada

[quote="Nikolavitch":25w5brwv][..] je me dis, ouais, c'est pas mal ![/quote:25w5brwv]

Je trouve aussi.

Avatar de Nikolavitch

ah, j'étais dubitatif sur ta formulation, mais d'un coup, une fois expliquée (le coup des étoiles mortes est très parlant), je me dis, ouais, c'est pas mal !

Avatar de artemus dada

[quote="artemus dada":30mev1vn][quote="Nikolavitch":30mev1vn][...] Il nous manque clairement un mot précis pour désigner le phénomène, qui est visiblement au croisement de tout ça : l'introduction de nouvelles formes (ou variations de formes) archétypales dans la conscience collective. c'est le genre de processus qui m'ont toujours passionné, en tout cas.
[..][/quote:30mev1vn]

Je propose de parler de "fantôme sémiotique" ?! :wink:[/quote:30mev1vn]

Il semblerait que ce phénomène n'intéresse que moi, :wink: bref je poursuis sur ma lancée :

Les [u:30mev1vn]fantômes sémiotiques[/u:30mev1vn] sont si je puis dire, l'équivalent pour les personnages de fiction (mais aussi pour certains décors, voire certaines situations dans des cas extrêmes) de ces étoiles anciennes dont la lumière nous arrive alors que l'étoile qui l'émet a disparu depuis longtemps.

Ces fantômes sémiotiques (sorte de rayonnement fossile des plus puissants personnages inventés depuis "l'aube des temps" ) peuplent notre imaginaire individuel (un univers de poche subjectif) au sein d'un imaginaire collectif (partagé).

Entendu que chacun de ces univers, de ces imaginaires est un multivers ([url=http://www.comics-sanctuary.com/forum/mcp.php?i=main&mode=post_details&f=10760&p=900092:30mev1vn]Pour en savoir +[/url:30mev1vn]).

Merci de votre attention. :)

Avatar de Blackiruah

Mouahah les dossiers XD

Avatar de Tori

Grâce à cet article, j'ai réalisé qu'il y avait un autre taoïste, dans le monde de [i:1pd3z158]Tintin[/i:1pd3z158] :
[img:1pd3z158]http://www.harmoniqueduplan.ch/images/tournesol1.jpg[/img:1pd3z158]

[quote="Nikolavitch":1pd3z158]Car plus il est sérieux, moins le taoïste cherche à en avoir l'air. Il peut sembler dissipé, s'habille éventuellement comme un clochard, et ne recherche pas les honneurs. De préférence, il a l'air à l'Ouest, tout se recoupe.[/quote:1pd3z158]

En plus, c'est un maître en arts martiaux :
[img:1pd3z158]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/1e/Calculus_savate.png[/img:1pd3z158]

Sans oublier sa surdité qui le coupe du monde extérieur, un peu comme un ermite.

Tori.

Avatar de Nikolavitch

oh mon Dieu, le chat-bite fighting avec Munaro. C'était à Cluny. Des vidéos qui semblent jaillir d'outre tombe, oh oui, d'outre tombe.

Avatar de soyouz

Je ne me souviens plus où ça se déroulait ! Une sombre ville d'Europe de l'est ?
(c'est pas K'un Lun ça !)

Avatar de Le Doc

Et là, je viens de voir la vidéo (je ne connaissais pas du tout). Il y a des choses qui ne devraient pas rester enterrées dans les profondeurs de YouTube.
Merci Photonik...maintenant je poste les deux autres épisodes (avec Jim en invité)... :mrgreen:

[youtube:2ho78qwy]http://www.youtube.com/watch?v=Qe0dz-wAX2k[/youtube:2ho78qwy]

[url:2ho78qwy]http://www.youtube.com/watch?v=Qe0dz-wAX2k[/url:2ho78qwy]

[youtube:2ho78qwy]http://www.youtube.com/watch?v=a7tM77mjUPU[/youtube:2ho78qwy]

[url:2ho78qwy]http://www.youtube.com/watch?v=a7tM77mjUPU[/url:2ho78qwy]

Avatar de soyouz

N’empêche que c’est toujours très drôle à revoir !
J'avais oublié !

Avatar de Le Doc

Ouais, même les admins n'arrivent pas à expliquer ce problème. Mais au moins, il ne touche pas tous ceux qui visitent le site et le forum, c'est déjà ça...

Avatar de Photonik

Ah ok, je ne savais pas.

Avatar de Le Doc

C'est un problème récurrent : depuis quelques mois, certains forumers ne peuvent plus voir les vidéos (Error 2035). C'est pour cela que je rajoute maintenant le lien YouTube sous la vidéo. Je viens d'ailleurs de le faire pour celle postée par Photonik...

Avatar de Photonik

"Error" ? Mais ça marche très bien chez moi...

Avatar de soyouz

C'est chiant ce "Error #2035" !!!

Avatar de Photonik

Jugeons sur pièces :

[youtube:vzpgoauw]http://www.youtube.com/watch?v=aoL1Ladq2TM[/youtube:vzpgoauw]


[url:vzpgoauw]http://www.youtube.com/watch?v=aoL1Ladq2TM[/url:vzpgoauw]

Avatar de soyouz

ça ressemble surtout à du kung fou !

Avatar de Blackiruah

[quote="Nikolavitch":2qldozxr]vous l'aurez compris, cet article est conçu pour que les gens me répondent "noooon" si un jour j'annonce que j'arrête de boire.[/quote:2qldozxr]

Apparemment tu fais du kung fu quand tu bois donc bon... Ca doit être marrant non ?

Avatar de Nikolavitch

vous l'aurez compris, cet article est conçu pour que les gens me répondent "noooon" si un jour j'annonce que j'arrête de boire.

Avatar de Blackiruah

[b:3caz89q7][size=150:3caz89q7][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/23880/nikolavitch-cause-dans-le-poste-hail-to-the-tao-te-king-baby.html:3caz89q7]Nikolavitch cause dans le poste : Hail to the Tao Te King, baby ![/url:3caz89q7][/size:3caz89q7][/b:3caz89q7]

[img:3caz89q7]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/Niko_cause_dans_le_poste/Hail_to_the_Tao_Te_King_baby_/Tao-5-drunkenmaster.jpg[/img:3caz89q7]
[size=50:3caz89q7]Non, ils mettront jamais la Tsingtao au robinet, faut pas rêver, mon gars.[/size:3caz89q7]

Avatar de artemus dada

[quote="Nikolavitch":2iia6ren][...] Il nous manque clairement un mot précis pour désigner le phénomène, qui est visiblement au croisement de tout ça : l'introduction de nouvelles formes (ou variations de formes) archétypales dans la conscience collective. c'est le genre de processus qui m'ont toujours passionné, en tout cas.
[..][/quote:2iia6ren]

Je propose de parler de "fantôme sémiotique" ?! :wink:

Avatar de n.nemo

ça me turlupine. Et pourquoi pas parler d'alphabétisation du personnage lorsqu'il devient une petite lettre de l'alphabet de la culture populaire ?

une lettrisation ?

Avatar de Tori

[quote="Vik":29dm4wf2][quote:29dm4wf2]pour parvenir à la forme [b:29dm4wf2]la plus achevée[/b:29dm4wf2], la plus mythique, [b:29dm4wf2]la plus achevée[/b:29dm4wf2] et la plus archétypale d'un personnage, [/quote:29dm4wf2]
C'est pour être sûr? :mrgreen:

Sinon j'ai rien d'autre à dire...[/quote:29dm4wf2]
J'avais relevé la même phrase (que j'ai lue trois fois, pour être sûr, moi aussi)...

Je m'étonne qu'on ne parle pas dans cet article de [i:29dm4wf2]Sherlock Holmes[/i:29dm4wf2] ou d'[i:29dm4wf2]Alice au Pays des Merveilles[/i:29dm4wf2].


Tori.

Avatar de Vik

[quote:hmk4hg3x]pour parvenir à la forme [b:hmk4hg3x]la plus achevée[/b:hmk4hg3x], la plus mythique, [b:hmk4hg3x]la plus achevée[/b:hmk4hg3x] et la plus archétypale d'un personnage, [/quote:hmk4hg3x]
C'est pour être sûr? :mrgreen:

Sinon j'ai rien d'autre à dire...

Avatar de n.nemo

l'expression de Lacan correspondrait bien : élévation au rang de signifiant.

Il y a quelques rapports fixe à d'autre signifiants mais le signifié peut varier autant qu'il veut.

Avatar de Jack!

[quote="Nikolavitch":29qtydq8]mythification, réification, iconisation, massification : on tourne tous autour du truc comme des clébards qui le reniflent sans trop savoir si ça se mange ou pas. [/quote:29qtydq8]
Ne cherches pas d'excuse mon gars, tu t'es foiré. Tu me reprends tout ça et fissa je te pris.

[size=85:29qtydq8]Sinon, où se situe Dragon Ball Z, la fable du dieu singe et les chevaliers teutoniques dans tout ceci ?










Pourquoi tu pointes la porte ?[/size:29qtydq8]

Avatar de soyouz

Faudrait-il un [i:3ub2s5bd]Da Lavitch Code[/i:3ub2s5bd] pour comprendre ce processus ?

Avatar de Nikolavitch

mythification, réification, iconisation, massification : on tourne tous autour du truc comme des clébards qui le reniflent sans trop savoir si ça se mange ou pas. Il nous manque clairement un mot précis pour désigner le phénomène, qui est visiblement au croisement de tout ça : l'introduction de nouvelles formes (ou variations de formes) archétypales dans la conscience collective. c'est le genre de processus qui m'ont toujours passionné, en tout cas.


(réification, on le trouve chez Barthes, notamment, qui l'applique aux "surhommes de la science-fiction", j'en avais parlé dans un article précédent, je crois)

Avatar de artemus dada

Il me semble que les exemples cités par [b:28jia86f]Niko[/b:28jia86f] tendent plutôt vers une sorte de "massification" (à l'époque de leur reproductibilité technique/culture de masse) plutôt que de "mythification" des personnages (?).

Avatar de ginevra

Superbe "causerie"!
Je ne pouvais pas passer à côté car les mythes et légendes me passionnent depuis très longtemps.

Le terme "iconisation" s'est depuis déjà bien longtemps éloigné du domaine religieux. Mais, à ma connaissance, il a plus été utilisé pour des personnes vivantes ou ayant existé que pour des personnages fictifs.

Le terme "réification" me perturbe un tantinet car, si je me rappelle bien de mes quelques années de latin, cela revient à faire d'un concept ou d'une personne une "chose" (res). Or, pour moi, cela revient à figer ce que l'on a transformé, à le statufier.

Il y a un autre personnage réel que le public s'est approprié via la fiction : Cyrano de Bergerac. Le guerrier de Rostand a supplanté dans les esprits l'homme réel.

Avatar de Nikolavitch

réification, c'est encore autre chose, me semble-t-il, ça s'accompagne d'une purge des éléments qui font d'un personnage un personnage, justement, qui le réduisent à un truc carrément abstrait, alors que justement, il me semble que ce n'est pas le cas dans ceux dont je parle : il leur reste un ressort intérieur qui justement les rends grands.

ou alors je projette, c'est possible aussi.

Avatar de n.nemo

Il me semble en tout cas. "iconisation" est pas mal mais très connoté religieux. Là comme ça je trouve pas de terme. Y a peut être celui de réification qu'on employait dans les années 70 mais ça parle moins.

En tout cas je souscris à ton inquiétude. Je trouve déplorable que les editeurs aient trouvé dans la legislation de quoi contourner l'arrivée dans le domaine publique de certains perso.

A l'inverse du droit américain, si l'exemple de popeye en donne une juste idée, il me semble qu'on devrait arriver en droit français à une situation où par exemple tout le monde aurait le droit de faire des bd de tintin mais seul les ayants droits pourraient continuer de publier les bd originelles. Je dois simplifier à outrance mais je crois que c'est quand même l'idée générale.

Et je trouverais cela très bien si c’était appliqué. Précisément pour permettre ce travail de réinvention, de malaxage de figures iconiques.

Je me souviens d'un dessin de bilal sur tintin. Voilà une version de tintin que je voudrais lire.

Avatar de Nikolavitch

[quote="n.nemo":2e85hh2r]c'est très sympa comme reflexion, mais il faut un autre terme que mythification, parce qu'un mythe ce n'est pas la réduction d'une histoire complexe à des signes iconiques.[/quote:2e85hh2r]

je dis "mythification" au sens "réduction à une figure mythique", je parle des personnages, pas de leur histoire. j'emploie le mot au sens de "stade terminal de l'iconisation", si tu veux.

mais c'est peut-être confusionnant, en effet.

Avatar de n.nemo

c'est très sympa comme reflexion, mais il faut un autre terme que mythification, parce qu'un mythe ce n'est pas la réduction d'une histoire complexe à des signes iconiques.

Avatar de artemus dada

Intéressant, comme d'hab'.


[quote:32z33ujy]Quelles cultures souterraines peuvent-elles naître et se développer dans ces conditions ?[/quote:32z33ujy]

La [i:32z33ujy]fanfiction[/i:32z33ujy] ([url=http://www.comics-sanctuary.com/forum/fanfiction-ce-que-l-auteur-a-oublie-d-ecrire-t84493.html:32z33ujy]Pour en savoir +[/url:32z33ujy]) !?!

Avatar de Blackiruah

[b:1cn5hwx5][size=150:1cn5hwx5][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/23746/nikolavitch-cause-dans-le-poste-mythes-d-aujourd-hui-et-d-ailleurs.html:1cn5hwx5]Nikolavitch cause dans le poste : Mythes d'aujourd'hui et d'ailleurs[/url:1cn5hwx5][/size:1cn5hwx5][/b:1cn5hwx5]

[img:1cn5hwx5]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/Niko_cause_dans_le_poste/Mythes_daujourdhui_et_dailleurs/M-5-Batman.jpg[/img:1cn5hwx5]
[i:1cn5hwx5]« Quatre nems et riz cantonais pour deux ? Dès que mon livreur a fini en cuisine, il arrive. »[/i:1cn5hwx5]

Avatar de n.nemo

vous avez raison.

Le travail "d'éducation" est à faire. La résistance contre ce qu'on pourrait qualifier de néopositivisme génétique est à mener surtout dans le climat actuel où l'on sent un retour à la phrénologie sous des habits à peine neufs.

Mais malgré tout cela, quand la science dira tu l'as ce gène, tu l'auras.

Confronté à une maladie orpheline dégénérative, dont la science ne sait rien du fonctionnement si ce n'est le gène qui la porte, dont les symptômes sont si variés qu'on peine à croire qu'ils seraient du à une seule et même chose, dont les symptômes peuvent aussi être inexistants et face au choix de savoir : alors "je l'ai ou je l'ai pas" ?

pur savoir qui ne dit rien de la suite. Mais dont on peut sentir le poids tout de même. On hésiterait, non ?

C'est de cela dont je parle. Ca me parait totalement nouveau.

Avatar de ginevra

[quote="Nikolavitch":2ry6uhzi]et la pression "publish or perish" qui fait que des articles de moins en moins solides sont publiés en revue. d'où ce genre de délires sur "le gène des maths" et autres[/quote:2ry6uhzi]
Ou encore le grand marché des brevets... On n'attend pas la confirmation par de nouveaux essais sous protocoles stricts pour annoncer une découverte pour éviter que quelqu'un d'autre la publie et la brevète avant.
Rappelez vous la polémique autour du VIH.

Côté médecine, il y a aussi la pression des firmes pharmaceutiques qui veulent caser absolument certains "médicaments"... quitte à inventer une cause possible de maladie (comme un gène défectueux).

Avatar de Nikolavitch

D'où la nécessité de faire ce travail, de rappeler qu'un gène code une protéine, pas un comportement. que d'autres gènes peuvent modifier ou amplifier l'expression du premier. Et qu'à 50%, le génome de la banane est identique au nôtre. Parce qu'une bonne partie du génome code en fait le comportement de la cellule, et qu'il est grosso-modo le même pour tous les êtres vivants un peu complexe.

D'où une question qui me taraude : pourra-t-on un jour trouver le gène de la dépression dans la banane ?


Plus sérieusement, le problème n'est pas la science, mais l'illettrisme scientifique.

Mais aussi la surspécialisation qui fait que certains scientifiques n'ont pas de perspective épistémologique.

et la pression "publish or perish" qui fait que des articles de moins en moins solides sont publiés en revue. d'où ce genre de délires sur "le gène des maths" et autres

Avatar de n.nemo

C'est bien vrai.

Mais l'effet est là. Régulièrement certains généticiens se piquent d'avoir découvert "le gène de ...". De la dépression par exemple.

Un écrivain américain, je ne sais plus qui c'est, je tombe sur lui à la radio. Il explique qu'il s'est fait séquencer le génome et qu'on lui annonce qu'il l'a ce fameux gène. Six mois plus tard les généticiens font marchent arrière comme on s'en doute.

Il explique l'impact sur lui de ce savoir l'avoir pendant ces six mois. Impact très important et dépresseur.

Qu'on sache ou non le ridicule de cette histoire de gène de dépression, si la science te dis "tu l'as", cela aura des effets.

Cette capacité d'attribution de quelque chose lié à la génétique est d'une puissance déterminante.

C'est ça la bascule des petites lettres de la génétique entre autre : si on te dis tu l'as, tu l'as. Ca se négocie pas.

Avatar de Nikolavitch

[quote="n.nemo":1vn4rq1a]mais je vous trouve un peu casual avec l'adn.

Vous ne croyez pas que cela va vraiment profondément impacter nos sociétés ?

Eugénisme nous voilà et pourquoi non ?

clonage, transplantation. Tout ça c'est d'un autre ordre que la médecine jusqu'à ce jour non ?

Je veux dire ce n'est pas de la médecine en mieux, c'est autre chose.[/quote:1vn4rq1a]


Le problème, c'est que les gens ont maintenant une vision de l'ADN un peu magique. Regarde PRometheus, Mission to Mars ou le premier Spider-Man de Raimi. C'est devenu La baguette magique qu'était la radioactivité et "l'atomique" dans les années 40 à 60. c'est bien le signe d'une vision biaisée du truc, et ça donne une impression de toute puissance de boites comme Monsanto, impression dangereuse s'il en est.

Il faut être prudent avec la génétique comme il faut être prudent avec le nucléaire. il y a encore trop de choses qu'on ne comprend pas, ou qu'on ne comprend que partiellement (rôle de l'ADN poubelle, télomères, intéraction avec la partie du milieu cellulaire qui n'est pas codée génétiquement et se réplique directement à la mitose, etc.)

Avatar de Photonik

[quote="Tori":s543c79g] si vous parlez peu de la foi (qui n'est pas la croyance, mais influe sur elle).

Tori.[/quote:s543c79g]

Tu n'as pas tort, mais personnellement je ne me sens pas compétent pour correctement aborder le sujet.
Ceci dit, je pense que c'est le fond de la question que pose le billet initial d'Alex, même si on a bien dérivé après. On peut probablement se débarrasser d'un paquet de trucs au moment d'aborder un travail de fiction, de ses opinions politiques à ses propres limitations morales, mais peiut-être pas de sa foi...

Avatar de Tori

[quote="n.nemo":1hr68nlc]2+2= 4, c'est vrai.[/quote:1hr68nlc]
Pas toujours, justement... Tout dépend du référentiel dans lequel on se place.

Bon, pour le reste, ce que j'aurais pu dire a déjà été dit et je n'ai pas trop le niveau pour argumenter plus, mais cette discussion est plutôt intéressante, même si vous parlez peu de la foi (qui n'est pas la croyance, mais influe sur elle).

Tori.

Avatar de n.nemo

toute société l'est non ? En partie au moins.

mais là on va voir ce que ça donne quand on l'est réellement. dans le réel du corps.

Avatar de Photonik

Ah mais je ne nie pas que c'est une découverte de tout premier plan ; à elle seule, elle provoque l'irruption de la biologie moléculaire, du génie génétique, etc... Je connais bien, c'est précisément dans le créneau de la biochimie et de la biologie moléculaire que j'ai travaillé. Ce n'est effectivement pas de la "médecine en mieux", c'est autre chose, ouais.

Moi ce que je souhaitais relativiser, c'est le parallèle avec l'écriture. Oui nous sommes "écrits", mais là aussi pas de la façon dont l'acception courante le laisse penser. En science, il y a des mouvements de balancier et des "modes" ; par exemple, il y a quelques années, tout était "génétique", de l'homosexualité à l'alcoolisme. C'était à tempérer évidemment, et ça a été fait depuis...

Quant au clonage et aux transplantations d'organes de remplacement, on est loin d'y être. Mais la porte est ouverte, en effet.
J'exclurais par contre l'eugénisme de ta liste : nul besoin de l'ADN pour être eugéniste. Churchill par exemple avait des positions favorables à l'eugénisme sans avoir connaissance de la molécule d'ADN...

Avatar de n.nemo

mais je vous trouve un peu casual avec l'adn.

Vous ne croyez pas que cela va vraiment profondément impacter nos sociétés ?

Eugénisme nous voilà et pourquoi non ?

clonage, transplantation. Tout ça c'est d'un autre ordre que la médecine jusqu'à ce jour non ?

Je veux dire ce n'est pas de la médecine en mieux, c'est autre chose.

Avatar de n.nemo

oui, elle est d'ailleurs connu comme formule.

Un peu injuste avec la psychose, mais pour le nevrosé c'est parlant.

Dans le genre pour la névrose il y a aussi celle là : un névrosé c'est quelqu'un qui s'invente des portes de sortie mais se plaint de pas en avoir la clef

Avatar de Photonik

Je précise que ce prof' donnait des cours de physiologie végétale. :mrgreen:

C'était dans le cadre d'une discussion informelle entre non-spécialistes, donc à prendre avec des grosses pincettes. J'avais pour ma part trouvé l'image très parlante.

Avatar de n.nemo

[quote="Photonik":o0ci2nq0]
Nemo, ce que tu dis sur la certitude, ça me semble plutôt relever de la névrose. Un prof à la fac m'avait dit : "la psychose, c'est quand on croit que 2 + 2 = 5 ; la névrose, c'est quand on sait que 2 +2 = 4, mais que l'idée nous est insupportable". Un bon moyen de différencier les deux.
[/quote:o0ci2nq0]

Je crois que ce prof de fac induit en erreur du coup.

Il y a d'autre façon d'imager cela de façon plus juste je crois.

"pourquoi me dis tu que tu vas à paris, pour que je crois que tu vas à marseille alors que tu vas en fait à paris" c'est cela le jeu de la vérité, dans la névrose notamment.

Dans la paranoïa y a aucun jeu, aucune dialectique de vérité, il y a une expérience de corps qui a pour nom certitude.

En tout cas, cela me semble bien plus juste de formuler les choses ainsi , bien plus près de l'expérience.

ca me parle plus quoi ^^

Avatar de n.nemo

[quote="Photonik":a6wvw8a8]Le "cogito" de Descartes, je le prendrais plutôt comme un axiome, un axiome qui fonde la rationalité. Comme celui d'Euclide fondait la géométrie.
[/quote:a6wvw8a8]

Tu peux le prendre comme un axiome mais ce n'en est pas un pour Descartes. Le cogito est une expérience de corps et de pensée pour Descartes qui peut faire face à la déréliction des deux.

Mais Descartes prolonge la certitude du cogito au delà de son point d'apparition. Si le cogito était permanent, ce serait strictement insupportable, pire encore que le doute "méthodique" dont le terme méthodique atténue beaucoup trop l'expérience réelle qui est celle à laquelle renvoie Descartes.

Tu peux expérimenter la certitude puis après tu raisonnes, quand tu raisonnes tu n'est plus dans la certitude de ton existence. Quand tu es dans la certitude tu ne raisonnes pas.

Descartes passe sur cette impasse du cogito.

Avatar de Photonik

Le "cogito" de Descartes, je le prendrais plutôt comme un axiome, un axiome qui fonde la rationalité. Comme celui d'Euclide fondait la géométrie.

Nemo, ce que tu dis sur la certitude, ça me semble plutôt relever de la névrose. Un prof à la fac m'avait dit : "la psychose, c'est quand on croit que 2 + 2 = 5 ; la névrose, c'est quand on sait que 2 +2 = 4, mais que l'idée nous est insupportable". Un bon moyen de différencier les deux.
La paranoïa, en tant que phénomène "délirant", est du côté de la psychose, elle.

Avatar de n.nemo

[quote="Nikolavitch":2eb93amo][quote="n.nemo":2eb93amo]et moi qui disait quasiment le contraire en inscrivant la paranoïa du coté du savoir et plus encore de la certitude et non de la vérité dévoilée ! ^^
[/quote:2eb93amo]

Mais toute vérité dévoilée s'impose comme certitude pour celui qui y croit ![/quote:2eb93amo]

bah c'est bien là où je suis pas sur que rapport à la vérité et certitude soit équivalent.

est ce que la question de la certitude et la question de la vérité ne s'exclue pas l'un l'autre plutôt ?


2+2= 4, c'est vrai. Est ce que j'en ai la certitude ? Je peux me poser la question par exemple. Si j'en étais certain je me poserais pas la question.

quand j'ai la certitude que l'autre m'en veut, est ce que la vérité à encore du poids face à cela ?

La vérité c'est toujours plus ou moins rattaché à une énigme, on la dévoile justement. Énigme du sphinx, vérité cachée etc. c'est plutôt du coté de la sagesse que de la certitude. La certitude c'est l'absence même de l’énigme.

Il y a quelque chose d'insupportable quand on a à faire avec des phénomènes de certitude. C'est un calvaire. être paranoïaque au sens clinique du terme c'est vraiment très très dur. Les paranoïaque eux ont à faire avec la certitude.

Mais la croyance, le rapport au vrai, c'est un peu plus habitable quand même. La révélation n’empêche pas forcément le doute, le doute est un thème de la religion. Est ce que le croyant a la certitude de l’existence de Dieu ? ou ressent il plutôt l'amour de dieu ?

Quand on dit que savoir et vérité se disjoignent avec la science moderne que le sens évacue le monde, c'est de ce non recouvrement entre sens/vérité et savoir/certitude que l'on parle.

Le cogito de descartes c'est un point de certitude, ce n'est pas une vérité, la vérité elle peut être menteuse, celle du dieu menteur. la certitude du cogito comme inauguration de la science évacue toute question de vérité.

Avatar de Photonik

[quote="Nikolavitch":16u5cxul]

tout dépend de ce qu'on fait de l'ADN. "l'écriture" de l'ADN ne décrit ni des morphologies, ni des comportements, mais des protéines. il faut toujours garder ça à l'esprit, parce qu'en effet, sinon, on dit des sornettes comme "le gène de la violence" ou "le gène de l'homosexualité", "le gène des conduites à risque" etc.

méfions-nous toujours des vulgarisations abusives[/quote:16u5cxul]

Totalement d'accord avec ça.
Même si je suis très séduit par le rapprochement des séquences d'ADN avec l'écriture, je suis quand même sceptique sur l'idée d'étendre cette analogie jusqu'à ses conclusions dernières. Car si l'ADN est une écriture, c'est une écriture basée sur un alphabet de 4 lettres, dépourvue de ponctuation et à peine capable de quelques combinaisons type "oe" (et encore, ils sont rares, ces appariements). Pas de quoi fouetter un chat. "Code" (et assez simple) plutôt qu'écriture, ça convient mieux.

Il y a quand même quelque chose de fascinant là-dedans, comme le mystère qui concerne les séquences en forme de palindromes, fréquentes et cruciales, sans que l'on sache vraiment pourquoi (pour faciliter les appariements ? peut-être...).
Et je suis d'accord avec Nemo pour dire que tout ça réinjecte du sacré d'une certaine façon, mais un sacré du "vivant", un sacré du caractère "intouchable" du code qui nous fonde. Un élément qui illustre ça, c'est cet arrêt de la Cour Suprême aux Etats-Unis qui assure depuis 2013 que l'ADN n'est plus brevetable.

On parlait pas de l'intelligence des singes au tout début ? :mrgreen:

Avatar de Photonik

[quote="Franck from Mars":1zb3174l][quote="Nikolavitch":1zb3174l][quote:1zb3174l]D'un point de vue clinique, le trait paranoïaque n'est pas tant de tout relier ensemble, d'identifier un autre persécuteur mais la certitude qui l'accompagne. Certitude de type cogito. La certitude que l'autre jouit de soi. Là où la relation à Dieu est plutôt du coté de la schizophrénie. Donc pourquoi pas dire incarné et transcendant mais cela change puisque dans un cas il est question de savoir et certitude dans l'autre de présence, de perception d’événement de corps. [/quote:1zb3174l]

je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l'extérieur, probablement que oui, mais vu de l'intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça.
[/quote:1zb3174l]
Pas sûr que le parallèle entre psychose et foi religieuse soit très judicieux, mais si on devait rapprocher la foi d'une psychose, ce serait plutôt de la paranoïa. Ce qui différencie fondamentalement la schizophrénie de la paranoïa, c'est le côté structuré ou non du délire. Si on considère la foi comme un délire, c'est à l'évidence un délire très structuré, avec ses règles, ses dogmes, etc. De la à dire que tous les croyants sont des paranoïaques, il y a un pas que je ne franchirais pas. :wink:[/quote:1zb3174l]

Là encore, religion et science semblent s'opposer mais se rejoignent en fait. Il y a aussi un rapprochement à faire entre science et psychose, via le phénomène bien connu de "biais de confirmation" : on veut tellement arriver au résultat que l'on pressent que l'on ne voit que les indices qui corroborent l'hypothèse initiale.
Pour le champ de la psychologie/psychiatrie, plus que de la paranoïa ou de la schizophrénie, je rapprocherai le fait religieux de l'apophénie pour ma part (à rapprocher du biais de confirmation justement).

Avatar de Nikolavitch

[quote="n.nemo":1idc9c95]et moi qui disait quasiment le contraire en inscrivant la paranoïa du coté du savoir et plus encore de la certitude et non de la vérité dévoilée ! ^^
[/quote:1idc9c95]

Mais toute vérité dévoilée s'impose comme certitude pour celui qui y croit !

Avatar de Nikolavitch

[quote="n.nemo":2rbjqy53]
mais la science en dehors de sa pratique cela existe ? C'est l'idée de la science alors, une idéalisation.[/quote:2rbjqy53]

c'est le surmoi de la science, pour parler freudien. Et accessoirement, c'est l'épistémologie.

[quote:2rbjqy53]
[quote:2rbjqy53]La controverse entre Einstein et les Quantiques portait sur la question "le réel est-il connaissable en tant que tel". ils affirme que oui, eux affirment que la question n'a plus de sens à ces échelles et qu'on en peut en connaître que des propriétés mesurables. ce qui est parallèle à ce qu'on disait des qualités de Dieu, quand on y pense.[/quote:2rbjqy53]

quand on remarque un raisonnement dans le champ de la science qui est déjà connu en philo ou dans la religion, c'est qu'alors les scientifiques font de la philo ou de la religion.[/quote:2rbjqy53]

C'est ce qu'on reprochait à Lemaire quand il a proposé l'oeuf primordial, de faire de la religion. Alors qu'il ne faisait que de la science : il poussait des calculs jusqu'à leur conclusion.
La Quantique a changé ça : en posant la question de la représentation et de l'interprétation des résultats (et en y répondant par quelque chose de radical), elle pose un divorce conceptuel entre la représentations de changement d'états (ce qui est le formalisme de la PhQ.) et la question des objets en cause.

c'est ce qui choquait Einstein, pour lequel une théorie complète devait décrire la nature ontologique des choses.

[quote:2rbjqy53]
[quote:2rbjqy53]je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l'extérieur, probablement que oui, mais vu de l'intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça.[/quote:2rbjqy53]

dis tu. Quand on les écoute, ce qui n'est pas voir les choses de l’extérieur, la distinction s'impose, elle s'impose à eux.[/quote:2rbjqy53]

on doit pas écouter les mêmes.

[quote:2rbjqy53]
[quote:2rbjqy53]Le Big Bang est tout le contraire d'un centre, justement, c'est un point extrême, un point limite.
[/quote:2rbjqy53]

je disais pas un centre mais un commencement. [/quote:2rbjqy53]

ce qui n'est pas du tout la même chose. et c'est précisément ce que je dis.



[quote:2rbjqy53]
Avec la découvert de l'adn on ne mesure pas encore à quel point le rapport à l’écriture se trouve une nouvelle fois modifiée.

Est ce que l'adn reinscrit l’écriture du coté du sacré ? Peut être bien, pourtant là rien qui alors soit comparable avec une écriture touchée par le tabou, alors c'est pas non plus du sacré. C'est totalement nouveau comme rapport à l’écriture. Les effets que ça aura seront aussi profond que l'émergence de la science. Plein de catégories n'y survivront pas.[/quote:2rbjqy53]

tout dépend de ce qu'on fait de l'ADN. "l'écriture" de l'ADN ne décrit ni des morphologies, ni des comportements, mais des protéines. il faut toujours garder ça à l'esprit, parce qu'en effet, sinon, on dit des sornettes comme "le gène de la violence" ou "le gène de l'homosexualité", "le gène des conduites à risque" etc.

méfions-nous toujours des vulgarisations abusives

Avatar de n.nemo

et moi qui disait quasiment le contraire en inscrivant la paranoïa du coté du savoir et plus encore de la certitude et non de la vérité dévoilée ! ^^

Mais en fait la question de dieu est aussi à disjoindre. Même si je pointerais plus volontiers des liens entre schizophrénie et vérité et par la croyance j'ai rencontré des schizophrènes dont je trouvais que cela avait un sens clinique de dire qu'ils étaient athées.

Est ce qu'on fait de Dieu un symptôme ? Du symptôme une religion privée ? De Dieu l'équivalent du nom du pére (au nom du père qui etes aux cieux etc). C'est des points de repères. Après tout la psychanalyse n'est pas de la philo, elle ne cherche pas à dire le vrai sur le vrai. Si c'est utile pour s'orienter c'est suffisant.

Mais c'est au autre débat n'est ce pas

Avatar de Franck from Mars

[quote="Nikolavitch":1k5gr1su][quote:1k5gr1su]D'un point de vue clinique, le trait paranoïaque n'est pas tant de tout relier ensemble, d'identifier un autre persécuteur mais la certitude qui l'accompagne. Certitude de type cogito. La certitude que l'autre jouit de soi. Là où la relation à Dieu est plutôt du coté de la schizophrénie. Donc pourquoi pas dire incarné et transcendant mais cela change puisque dans un cas il est question de savoir et certitude dans l'autre de présence, de perception d’événement de corps. [/quote:1k5gr1su]

je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l'extérieur, probablement que oui, mais vu de l'intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça.
[/quote:1k5gr1su]
Pas sûr que le parallèle entre psychose et foi religieuse soit très judicieux, mais si on devait rapprocher la foi d'une psychose, ce serait plutôt de la paranoïa. Ce qui différencie fondamentalement la schizophrénie de la paranoïa, c'est le côté structuré ou non du délire. Si on considère la foi comme un délire, c'est à l'évidence un délire très structuré, avec ses règles, ses dogmes, etc. De la à dire que tous les croyants sont des paranoïaques, il y a un pas que je ne franchirais pas. :wink:

Avatar de n.nemo

[quote="Nikolavitch":25lm2vup]Kuhn est radical, mais il parle de pratique de la science plutôt que de science elle-même.[/quote:25lm2vup]

mais la science en dehors de sa pratique cela existe ? C'est l'idée de la science alors, une idéalisation.


[quote:25lm2vup]La controverse entre Einstein et les Quantiques portait sur la question "le réel est-il connaissable en tant que tel". ils affirme que oui, eux affirment que la question n'a plus de sens à ces échelles et qu'on en peut en connaître que des propriétés mesurables. ce qui est parallèle à ce qu'on disait des qualités de Dieu, quand on y pense.[/quote:25lm2vup]

quand on remarque un raisonnement dans le champ de la science qui est déjà connu en philo ou dans la religion, c'est qu'alors les scientifiques font de la philo ou de la religion.


[quote:25lm2vup]je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l'extérieur, probablement que oui, mais vu de l'intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça.[/quote:25lm2vup]

dis tu. Quand on les écoute, ce qui n'est pas voir les choses de l’extérieur, la distinction s'impose, elle s'impose à eux.


[quote:25lm2vup]Le Big Bang est tout le contraire d'un centre, justement, c'est un point extrême, un point limite.
[/quote:25lm2vup]

je disais pas un centre mais un commencement.



[quote:25lm2vup]Et là se pose la question de la sacralisation de l'écrit, un processus assez graduel dans le monothéisme, dont on peut noter l'achèvement (à mon sens) au moment où le prophète Daniel raconte l'écriture sur le mur, alors que dans les temps anciens, la révélation (et la création) divine se faisait par la parole.[/quote:25lm2vup]

Bah voilà, quand on souligne ce que tu soulignes par exemple, on atheise la croyance en faisant ressortir ce qu'il y a d'athée dans la religion.

La sacralisation de l'écrit c'est à dire que la question du tabou s'articule à l’écriture ( ce qui est l'un des points saillant de la psychanalyse de Freud à Lacan en montrant comment refoulement forclusion concerne des signifiants ).

En effet l’écriture scientifique a profondément modifié ce rapport à l'écriture.

Avec la découvert de l'adn on ne mesure pas encore à quel point le rapport à l’écriture se trouve une nouvelle fois modifiée.

Est ce que l'adn reinscrit l’écriture du coté du sacré ? Peut être bien, pourtant là rien qui alors soit comparable avec une écriture touchée par le tabou, alors c'est pas non plus du sacré. C'est totalement nouveau comme rapport à l’écriture. Les effets que ça aura seront aussi profond que l'émergence de la science. Plein de catégories n'y survivront pas.

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Kuhn est radical, mais il parle de pratique de la science plutôt que de science elle-même. et la révolution dans ce domaine est par nature imprévisible : on peut prévoir qu'elle surviendra dans un intervalle de temps donné (on attend d'ailleurs celle qui réconciliera Relativité Générale et Mécanique Quantique) sans en connaître la teneur (sinon, elle serait déjà en cours).

La controverse entre Einstein et les Quantiques portait sur la question "le réel est-il connaissable en tant que tel". ils affirme que oui, eux affirment que la question n'a plus de sens à ces échelles et qu'on en peut en connaître que des propriétés mesurables. ce qui est parallèle à ce qu'on disait des qualités de Dieu, quand on y pense.

[quote:1dodq1q5]D'un point de vue clinique, le trait paranoïaque n'est pas tant de tout relier ensemble, d'identifier un autre persécuteur mais la certitude qui l'accompagne. Certitude de type cogito. La certitude que l'autre jouit de soi. Là où la relation à Dieu est plutôt du coté de la schizophrénie. Donc pourquoi pas dire incarné et transcendant mais cela change puisque dans un cas il est question de savoir et certitude dans l'autre de présence, de perception d’événement de corps. [/quote:1dodq1q5]

je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l'extérieur, probablement que oui, mais vu de l'intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça.

[quote:1dodq1q5]On a pas de centre mais on a le big bang. Bascule de la topologie à la temporalité, opération inverse du temps mythique de création du monde transformés en lieu : jardin d'eden, ou comme dans les comics marvel avec l'event perpétuel qui fait du monde marvel non plus un lieu mais une histoire. [/quote:1dodq1q5]

Le Big Bang est tout le contraire d'un centre, justement, c'est un point extrême, un point limite.

[quote:1dodq1q5]Et bien c'est là une très bonne piste cette affaire de nom de dieu pour appréhender ce qu'on dit quand on dit Dieu n'est ce pas : on dit quelque chose qui ne se dit pas, du moins chez les juifs. On peut être plus précis encore : ca ne se dit pas mais est ce que cela s’écrit ? Est ce que cela se lit. [/quote:1dodq1q5]

Et là se pose la question de la sacralisation de l'écrit, un processus assez graduel dans le monothéisme, dont on peut noter l'achèvement (à mon sens) au moment où le prophète Daniel raconte l'écriture sur le mur, alors que dans les temps anciens, la révélation (et la création) divine se faisait par la parole.

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J'ai un peu plus de temps

[quote="Nikolavitch":2mzyed50]Wow. tu manies avec brio certains paradoxes subtils.

je vais te répondre point à point, du coup :

1) sur l'évolution, je n'accepte pas l'acception courante, qui est fausse. On plaque trop facilement des téléologies sur l'évolution, en la croyant dotée d'un sens (et la célèbre image de l'évolution de l'homme, je la collais là pour la blague, vu que justement, elle induit en erreur par sa construction même). L'étude fine des processus montre que ce n'est pas le cas. Et le dessin intelligent n'est dès lors qu'un cas particulier d'une évolution téléologique, qui se dirige vers une finalité. (deux auteurs à lire là-dessus : Gould, bien sûr, mais aussi Reichholf, beaucoup moins connu, mais dont l'[i:2mzyed50]Emergence de l'Homme[/i:2mzyed50] et [i:2mzyed50]L'émancipation de la vie [/i:2mzyed50]sont des sommes assez brillantes, le deuxième démontrant que si ligne de force évolutive il y a, elle va non pas vers un perfectionnement, dont le sens est forcément relatif et subjectif, et donc une illusion, mais vers une mise à distance des conditions environnementales)[/quote:2mzyed50]

Oui, c'est dans ce sens là qu'on peut en effet je crois soutenir que l'acception commune de la théorie de l'évolution est un dessin intelligent.


[quote:2mzyed50]Et il n'y a pas de vulgate scientifique. la science n'est pas une collection de vérités, elle est un outillage méthodique permettant la recherche d'une vérité évanescente (relis Popper, mais aussi les controverses entre Einstein et les Quantiques). La croyance religieuse, par contre, n'existe qu'à partir d'une vérité absolue, et surtout connaissable en soi.[/quote:2mzyed50]

Ma lecture de poper remonte à loin donc je suis peut être injuste avec ses textes, mais il est très représentatif dans mon souvenir de ce que je visais par le terme de vulgate scientifique. L'idée comme quoi la science fonctionne par hypothèses, expériences, validations me semble être une version idéalisée et à posteriori. Sans être aussi radical que Kuhn dans ses structures des révolutions scientifiques,il ne semble pas que la recherche scientifique fonctionne selon cette version idéalisée de "la distance scientifique". L'idée même de l’hypothèse que l'on rejette du moment qu'elle n'est plus validée par l'expérience, ce non attachement à la théorie, à vrai dire, est ce que cela ne semble pas mieux décrire les croyances dont on peut changer (conversion, abandon de la foi, changements de religion etc) que l'engagement et l'investissement que les scientifiques mettent dans leur travail.

Par contre je ne situe pas la controverse entre einstein et les quantiques. Qu'est ce ?

[quote:2mzyed50]2b) le paranoïaque, par essence, réfute le hasard. Et le croyant en un Dieu omnipotent aussi. c'est la nature de la volonté à l'œuvre qui diffère : incarnée pour le parano, transcendante pour le croyant. Et je ne crois pas que Kirby soit athée à titre personnel, justement.
[/quote:2mzyed50]

D'un point de vue clinique, le trait paranoïaque n'est pas tant de tout relier ensemble, d'identifier un autre persécuteur mais la certitude qui l'accompagne. Certitude de type cogito. La certitude que l'autre jouit de soi. Là où la relation à Dieu est plutôt du coté de la schizophrénie. Donc pourquoi pas dire incarné et transcendant mais cela change puisque dans un cas il est question de savoir et certitude dans l'autre de présence, de perception d’événement de corps.

[quote:2mzyed50]3) justement, en évolution, quand on s'en tient strictement au processus, l'amélioration, quand elle apparaît, est toujours une propriété émergente. un changement positif apparaît, il améliore les chances de survie de l'espèce, il est conservé par le seul jeu de la sélection (jeu qui est souvent injuste, et lié à des contingences, justement)[/quote:2mzyed50]

oui.

[quote:2mzyed50]4)on n'a pas la même lecture : la science, depuis Copernic, fait tomber l'homme de plus en plus loin de son piédestal, elle l'éloigne du centre (au point que la cosmologie moderne nie même l'idée de centre). [/quote:2mzyed50]

Mais pas pour Pascal. ^^

on est pas d'accord la dessus et puis :

On a pas de centre mais on a le big bang. Bascule de la topologie à la temporalité, opération inverse du temps mythique de création du monde transformés en lieu : jardin d'eden, ou comme dans les comics marvel avec l'event perpétuel qui fait du monde marvel non plus un lieu mais une histoire.

[quote:2mzyed50]ce qui permet la "réhabilitation" de l'homme, c'est justement les visions téléologiques de la science, mais qui poussent vite à des absurdités conceptuelles. l'homme est maître de la création dès le moment où Adam reçoit le pouvoir de nommer les êtres, et donc de prendre sur eux une emprise conceptuelle. ce qu'on nomme, on peut dès lors le penser et le contrôler. De façon très intéressante a fini par apparaître un tabou concernant le nom de Dieu.[/quote:2mzyed50]

Et bien c'est là une très bonne piste cette affaire de nom de dieu pour appréhender ce qu'on dit quand on dit Dieu n'est ce pas : on dit quelque chose qui ne se dit pas, du moins chez les juifs. On peut être plus précis encore : ca ne se dit pas mais est ce que cela s’écrit ? Est ce que cela se lit.

C'est à ce niveau précis que j'ai des pistes personnelles pour "faire sortir l’athéisme de la religion". ^^

[quote:2mzyed50]5)la foi et l'intelligent design suppose une intentionnalité à l'œuvre dans l'univers. la création/écriture n'existe que s'il y a une intentionnalité de l'auteur qui se crée un petit univers sur le papier.[/quote:2mzyed50]

Au delà du dessin intelligent, c'est une interprétation des textes sur le versant horloger. La tradition hébraïque en livre bien d'autre. C'est comme la logique on peut en avoir une lecture intentionnelle : le possible comme dépendant d'un choix, ou une lecture de type Schrödinger le possible n'existe pas, en intégrant un point de subjectivité dans la logique elle même. Soit le chat est vivant, soit il est mort mais cela n'a pas de cohérence de dire qu'il est possible qu'il soit l'un ou l'autre. Il est l'un et l'autre tant que c'est pas tranché. L'intentionnalité c'est entièrement déterminée par la reconnaissance ou non du possible en logique.

On peut distinguer le créateur, le créé, la création. Ils ne fonctionnent pas forcément ensemble. Du créé sans créateur, de l’écrit sans écrivain. Et Dieu il peut certes être abordé comme écrivain, dans une lecture un peu naïve, mais la théologie hébraïque ne l'aborde pas forcément comme ça plutôt comme on l a dit : ce qui se dit pas, s’écrit pas mais se lit etc


[quote:2mzyed50]6) avant même St Augustin, d'ailleurs : l'idée se retrouve chez Pythagore, dont la recherche mathématique est une quête mystique visant à percer le langage secret de Dieu. Mais du coup, le problème de la pertinence des maths comme outil de description du monde est un des plus fascinants de l'épistémologie comme de la philosophie des sciences.[/quote:2mzyed50]

Ah ça ! l’écriture quel qu’elle soit fascine l'humanité au delà du raisonnable pourrait on dire. ^^

[quote:2mzyed50]J'ai toujours eu du mal à prendre Lacan au sérieux, pour ma part. [/quote:2mzyed50]

parfait pour en faire un gai savoir ça !

[quote:2mzyed50]quant au fait de parer Dieu de propriétés quelles qu'elles soient, c'est un problème vieux comme la théologie : dès lors que ces propriétés ne sont pas absolues et transcendantes, elles conduisent à dévaloriser le concept de Dieu [/quote:2mzyed50]

C'est assez vrai, mais surtout chez les chrétiens qui ont fait de dieu non pas un jeu d’écriture comme dans le judaïsme mais un synonyme de l'être lui même.



Voilà, j'ai fini. J’arrête de vous embêter

Avatar de Nikolavitch

Bon, si j'avais pensé lancer une discussion aussi stratosphérique avec mon petit papelard, moi...

Oui, Pascal je l'ai cité de mémoire (avec en tête le texte de Borges, effectivement). Reste que pour moi, ça reste des notions liées. et ça renvoie aussi à la discussion entre Laplace et Napoléon.

Napoléon, artilleur de formation et pointu en maths, se fait expliquer le modèle de système solaire de Laplace, qui a mis en équation tout le mouvement du bidule.

- Je ne vois pas Dieu dans votre système.
- Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

Avatar de n.nemo

[quote="ginevra":2i8cejp4]J'ose entrer dans votre intéressante discussion avec 2 points à vous soumettre.[/quote:2i8cejp4]

tu fais bien

[quote:2i8cejp4]1 - la panspermie est omniprésente dans "le cycle de l'Ekumen" d'Ursula Le Guin puisqu’elle explique dans un des livres (je crois que c'est "le nom du monde est forêt", de mémoire) que c'est une très ancienne race qui a essaimé toutes les humanités qui se sont adaptées aux conditions de vie des planètes (humains de petite taille et aux longues fourrures verts de Forêt, humains à l'apparence de trolls vivant sous terre ou humains d'apparence nordique sur le monde de Rocannon, humains asexués de Gethen/Nivose...)[/quote:2i8cejp4]

la panspermie, je crois qu'on peut la rattacher à ce qu’Althusser appelait le matérialisme de la rencontre qu'il fait remonter à épicure.

C'est un élément exterieur, une rencontre qui produit du discours et de la vérité et non un déploiement des potentialités internes de l'essence, du concept, de la culture.

L'idée comme quoi la culture judéo chretienne aurait accouchée d'elle même de la modernité façon le désenchantement du monde de marcel gauchet, c'est très beau, très fin, mais c'est faux et c'est surtout le socle même de la pensée identitaire d’extrême droite.

Je suis pas un spécialiste mais si on pense la modernité comme discussion entre la philo grec et les écrits religieux, la prévalence du droit et une place reconnu spécialement à la science et bien on ne trouve rien de tout cela dans la chrétienté par contre on trouve cela dans le monde musulman du 12ème siècle.

Mon avis : pas de modernité sans colonisation de l’Europe par le monde musulman. Un exemple historique de panspermie ?

Avatar de n.nemo

[quote="Photonik":1clr51cw]Ah tiens, une dernière petite réflexion ou deux : l'idée que la science c'est la recherche de la vérité me semble fausse (Houellebecq, cité par Alex dans son post, a cette position par exemple) ; elle entraîne la science sur une pente dangereuse. La science cherche plutôt à éviter l'erreur, ce qui n'est pas du tout la même chose.

.[/quote:1clr51cw]

Je reviens sur ça parce que c'est là un point crucial : que savoir et vérité se disjoignent, c'est là un abysse qui s'ouvre sous les pieds de l'homme en même temps qu'une promotion de son savoir incroyable.

Comme le disait Freud, le traumatisme véritable c'est la castration de l'autre (la mère) et pas la sienne (blessure narcissique pour le dire vite).


A partir de là soit on reste dans une optique chrétienne et de croyance et on dit la vérité est inaccessible (noumen kantien par exemple ou il n'y a que de la subjectivité), c'est à dire qu'on préserve la place de Dieu en la barrant de l'impossible. Soit on s'engouffre dans la brèche des rapports entre savoir et vérité en faisant tomber de son piédestal non pas l'homme mais la vérité en retrouvant ce savoir des sophistes que la vérité cela se produit. la vérité est un effet et non une cause.

J'aime quand même beaucoup la theologie du ma et sa logique parce qu'elle donne lieu à des questions qui comme ça on l'ai stupide mais que je crois plutôt témoigner d'une sacrée (^^) justesse. Le syllogisme est reconnu comme ayant besoin d'un élément autre pour avoir un effet : le médiateur évanouissant dont on peut s'interroger sur la nature sexué. Lorsque la logique est pensée dans son rapport au masculin au sexe à la jouissance et bien ça me parle ^^

Avatar de ginevra

J'ose entrer dans votre intéressante discussion avec 2 points à vous soumettre.

1 - la panspermie est omniprésente dans "le cycle de l'Ekumen" d'Ursula Le Guin puisqu’elle explique dans un des livres (je crois que c'est "le nom du monde est forêt", de mémoire) que c'est une très ancienne race qui a essaimé toutes les humanités qui se sont adaptées aux conditions de vie des planètes (humains de petite taille et aux longues fourrures verts de Forêt, humains à l'apparence de trolls vivant sous terre ou humains d'apparence nordique sur le monde de Rocannon, humains asexués de Gethen/Nivose...)

2 - Je crois qu'il y a un aspect magique très ancien dans les religions et ce que les personnes en font. J'en veux pour preuve le nombre de mariages et baptêmes qui se font à l'église (la plupart de mes connaissances sont de religion catholique par héritage de leurs familles) alors que les familles concernées ne vont que rarement à des célébrations religieuses (mariages, baptêmes ou enterrements). Quand je demande à ces amis : "pourquoi baptiser votre enfant puisque la religion ne veut rien dire pour vous?", ils disent : "Mais il faut le protéger pour le cas où il lui arrive quelque chose."
Pour moi, ce n'est ni plus, ni moins qu'un rituel magique pour obtenir une protection occulte pour les enfants comme il y en a tant dans rites animistes par exemple (arbre "jumeau" de l'enfant, faux-nom pour tromper les démons...).

Si je vous semble hors sujet, je vous prie de me pardonner.

En tout cas, merci à vous 3 pour la qualité des échanges.

Avatar de Photonik

Sur la question de la sphère et de l'évolution du concept, il y a un superbe texte de Borges, paru dans "Enquêtes" si je ne m'abuse, qui fait bien le tour de la question ; ça s'appelle "La Sphère de Pascal"... Il a une phrase assez définitive dans ce texte, qui recoupe peut-être d'un peu loin ce que vous dites : "Peut-être l'histoire universelle n'est-elle que l'histoire de quelques métaphores".

Avatar de n.nemo

[quote="Nikolavitch":33tlkb7m]

Sur Pascal, n'oublions pas non plus sa réflexion (ou sa reprise d'une réflexion plus ancienne) sur l'univers comme "sphère infinie dont la circonférence est partout et le centre nulle part". [/quote:33tlkb7m]

^^

Mais je ne l'oublie pas, du moins ce qu'il a vraiment dit :wink:

Ton inversion est très jolie. Ce qu'a dit Pascal c'est "dont le centre est partout et la circonférence est nulle part".

et c'est bien pour cela que je dis que le centre n'est pas le problème parce qu'il est maintenu chez Pascal, d'ailleurs plus précisément il advient là.

Ce qui est intéressant du moins je crois, c'est de noter que l'émergence d'une écriture nouvelle, l’écriture du calcul c'est à dire d'un calcul à partir d'une écriture ai de telle répercutions dans la culture et le lien social.

La terreur Pascalienne est très bien rendu, mais je ne suis pas sur qu'elle soit tellement nouvelle d'un certain coté.

N'est elle pas l'équivalent de "ils ne mourraient pas tous mais tous étaient touchés" à propos de la peste dans la Grèce antique.

Une certaine confrontation avec un infinie non totalisable parce que sans loi, différent de l'infini totalisable de tous les hommes sont mortels.

On en a eu une expérience proche en cette année 2015. Les attentats du début d'année on a pu les élever au rang du symbolique avec "je suis charlie", ils ont pu faire groupe. ceux de fin d'année étaient de l'ordre du "ils ne mourraient pas tous mais tous étaient touchés". Un trauma non symbolisable sans loi.

Pascal saisit avec acuité comment l’écriture mathématique défait la loi, mais il voit aussi bien comment la réintroduire aussitôt.

Bien sur ce qui m’intéresse c'est comment on peut s'en passer sans la réintroduire.

C'est là que la question de Dieu doit être posée plus avant. Qu'est ce qu'on dit quand on dit Dieu parce qu'on dit bien quelque chose. Il faut faire retour au texte.

L'atheisation de la religion est de l'ordre de la sophistique. Pas que ce soit une supercherie mais parce qu'il produit son effet : c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour entamer la bonne conscience des croyants. Dire au croyant " mais tu ne t’intéresse pas à la pensée athée, tu n'est pas curieux. Voilà dieu pour l'athée et toi dieu c'est quoi pour toi ?". Le croyant qui s'engage dans cette discussion reconnait implicitement la dignité de l'athéisme, mais plus important il reconnait dés lors qu'il peut y avoir de l'autre, une pensée autre. C'est plus efficace dans une discussion qu'une opposition tu as tort tu as raison. ^^

C'est en ce sens que l'objectivation de Dieu produit l'existence de l'atheisme pour le croyant et le religieux, l'objectivation donne lieu à l'identification des discours

Avatar de Nikolavitch

la religion, surtout dans nos civilisations où c'est son sens romain de "lien" qui est prééminent, a une fonction sociale qui supplante largement dans la pensée la réflexion sur le fond de son objet, sur la nature de la transcendance à laquelle elle se réfère pour se donner un socle conceptuel.

Mais même si je la trouve élégante, j'ai un problème avec ta notion d'athéisation de la religion par objectivation de Dieu. Tout dépend de la définition de Dieu, et je pense qu'il doit y en avoir six ou sept milliards. Et le problème, c'est que dans ton système, le simple fait de penser Dieu ou de lui affecter une désignation quelconque pose déjà problème.

Sur Pascal, n'oublions pas non plus sa réflexion (ou sa reprise d'une réflexion plus ancienne) sur l'univers comme "sphère infinie dont la circonférence est partout et le centre nulle part". il est le premier à toucher du doigt cette notion d'infini spatialisé, à la saisir dans ses tripes et non pas comme un simple jeu mathématique et intellectuel. sur le manuscrit, je crois savoir que son premier jet, "sphère effroyable" est biffé au profit de la forme plus connue "infinie", mais juxtaposé avec la phrase du "silence éternel", cela forme un tableau cohérent d'un vertige existentiel dont je ne connais aucun équivalent avant lui.

Avatar de n.nemo

Bien sur que l'on peut suivre plusieurs fil pour les effets de l’apparition de la science moderne. Reste que le statut de l'humanité s'en trouve améliorée vis à vis de la position qu'elle occupe au ma.

Le pari de Pascal représente bien pour moi la position de la croyance à l'époque moderne. A la fois la reconnaissance d'une perte mais aussi une construction qui fait de cette perte la condition immédiate d'un gain.

Donc pour Pascal la perte de sens est acté, puis ensuite retour à une sorte de fond de sens de cette perte elle même.

Reste que la perte de sens, elle vise l'Autre : ce n'est pas une blessure narcissique, c'est une blessure de l'Autre, Dieu, c'est l'Autre qui est atteint. La blessure concerne lui et non l'humanité, qui prend à sa charge la blessure par réécriture.

Il parait assez claire entre la renaissance et les lumières que l'humanité se sent de plus en plus maitresse de son destin, de plus en plus optimiste. Ce dont le terme de blessure narcissique rend difficilement compte non ?

Pour ce qui est de sous texte tu le lis bien à ceci près : le calcul et la mathématisation du monde sont la science elle même, en cela la science n'offre aucun monde de croyance, pas de cosmogonie ce qui n’empêche pas des croyances de se saisir de la science.

En fait je distingue surtout la croyance de la religion. Dans la religion je vois quelque chose qui intrique ensemble croyance et athéisme. Ce qui m’intéresse c'est la part d'athéisme des religions et surtout à partir de là de voir comment on peut dégager l’athéisme non seulement de la croyance mais de la religion elle même.

Avatar de Photonik

Nemo, pour la bascule qui s'opère au XVIème XVIIème, j'ai l'impression qu'il y aurait 1500 grilles de lecture différentes, et pas incompatibles. Deleuze évoque quant à lui l'idée que la science antique consiste en l'étude des points particuliers et la science classique en l'étude des points quelconques, ce qui me semble très valable aussi.

Pour Pascal et sa peur de l'immensité sidérale, je ne le lis pas comme toi. Puisque Pascal se positionne in fine comme un croyant (c'est le sens du "Pari"), la création n'est pas dénuée de sens, puisque elle revêt celui de la volonté divine. Sa trouille est plutôt à rapprocher de questions d'échelle plutôt que de sens, non ? Il expérimente une définition possible de sentiment de "sublime". Le sens n'est pas convoqué ici.

Je ne comprends pas trop ton objection sur la blessure narcissique : quand tu dis que c'est une expulsion du sens, c'est comme ça que je le vois aussi... Je vois pas où est la réécriture, je n'ai pas dit que c'était autre chose.
Je suis d'ailleurs tout aussi en accord avec ce que tes posts sous-entendent fortement tout du long : oui, la science aussi repose sur un système de croyances préétablies caché, "occulte", sous-jacent, et se rêve autre chose. Toute la science sauf les maths, en prise directe avec le réel. Ce qui change tout.

Avatar de n.nemo

ce qu’amènent copernic et galilé c'est le calcul. Avant eux d'autres théologiens ou penseurs avaient déjà avancé l’héliocentrisme ou le "deocentrisme (?)", sans encourir les foudre de l'église.

La question du centre me semble un leurre pour capter ce qui est en jeu si on pense la terre au centre.

Les ordonnances me semblent strictement anecdotiques sur un plan théologique. Elles n'ont pas de fondements théologiques à ma connaissance et relèvent de la politique. Si on leur donne un sens alors c'est déjà celui d'une tentative d'allégement de la dureté de la théologie chrétienne qu'il faut leur donner je pense.

Quand à que dit on lorsqu'on dit dieu, c'est en effet là un gros enjeu de la question aussi bien pour l’athéisme. Il ne suffit pas de ne pas dire dieu pour ne pas y avoir recourt, l'objectivité comme point impossible ou comme réservé à dieu me semble être bien la même chose pris par un certain bout par exemple. Un athéisme qui ne pense pas dieu me semble possible mais surtout, la plus part du temps, la voie royale pour y revenir d'une façon ou d'une autre.

à suivre

Avatar de Nikolavitch

Flûte, trop éclaté pour te répondre en détail ce soir (je suis sur la dernière phase de relecture de mon roman, et j'ai les yeux qui saignent, à force) (et de façon amusante, ce roman évoquera une partie des thèmes de cette conversation, mais en les prenant par un tout autre bout).

Mais en tant que seule créature dotée d'âme et d'une possibilité de salut. et le bon vouloir, la Grâce de Dieu, justement c'est une notion complexe au Moyen-Âge, et qui sera essentiellement remise en avant, dans sa version inneffable par Calvin, puis par les Janséniste. Au contraire, au M.A., on peut agir, c'est même le principe des pénitences, puis des indulgences.

Sur l'héliocentrisme connu, il était surtout oublié. pendant un millénaire, hors de l'Almageste ptoléméen, point de salut.

sur Pascal, il y a une identité entre l'absence de centre et l'absence de sens. l'un est fonction de l'autre, on ne peut pas les disjoindre. et il faudra longtemps à la culture occidentale pour digérer cette notion d'infini (et l'univers pascalien est loin d'être si grand que ça : on ne comprendra pleinement les ordres de grandeur en jeu qu'avec Edwin Hubble).

Koyré, je reconnais à ma grande honte que je ne l'ai pas lu.il va clairement falloir que j'y remédie.



quant à ton "que dit-on quand on dit Dieu ?", je crois bien que cette question est la clé d'au moins la moitié de nos désaccords. :mrgreen:

Avatar de n.nemo

dans le désordre et en plusieurs fois :

Ce premier point qui ne fait pas consensus : la blessure narcissique du à la science.

Curieuse chose quand on y pense que cette lecture, que l'on doit peut être à Freud qui listait les blessures narcissiques de l'homme : galilé et copernic chassant l'homme du centre de l'univers, l’évolution de darwin intégrant l'homme au règne animal et la psychanalyse dévoilant que l'homme n'est pas maitre de ses pensées.

Curieuse chose puisque nulle part durant la chrétienté l'homme n'est mis au centre de la création. Les cosmogonies de la fin du moyen age reprenaient la cosmogonies aristotélicienne en cercle de perfection. Ainsi la terre occupée le cercle le plus dégradé et le plus éloigné de dieux dont les cercles parfaits en astronomie étaient un témoignage. Cette déchéance de l'humanité contamina la création elle même dans le dualisme socle du gnosticisme et de la théologie cathare.

Je renvoie au livre capitale sur ce sujet de Koyré "du monde clos à l'univers infini". En suivant la question de l'infini Koyré analyse la bascule opérée par les sciences au 15/16 siècle. La rotation de la terre, la centralité du soleil ne sont pas des découvertes. l'helio centrisme était chose connu depuis la Grèce antique. Pas de quoi fouetter un chat de schrodinger.

Ce sur quoi Koyré insiste, texte à l'appui, c'est sur le fait que l'infini intègre l'espace tel que défini par les des sciences. Dans ce mouvement de création de l'espace plan infini, c'est la cosmogonie en division de cercle de qualité qui vole en éclat réinsérant l'homme au même niveau que le reste de la création.

On notera d'ailleurs qu'en parallèle à ces changements s'impose la notion de purgatoire qui adoucit la sentence de l'enfer. Rappelons que dans la théologie du ma, la foi est un don de dieu et qu'aucun comportement dans cette vie ne peut garantir l'accès au paradis qui est au strict bon vouloir énigmatique de dieu. Après le purgatoire, le protestantisme viendra rassurer l'homme sur sa possibilité d'agir sur sa vie future.

Reste le plus pourri de la création, sans aucune possibilité d'action personnelle pour atteindre le salut, le statut de l'humanité au ma qui n'est même pas pensée comme telle est de loin le plus précaire de toutes les cosmogonies à ma connaissance.

Le parcourt de la renaissance aux lumières sera pour l'humanité autant une naissance (on pense l'humanité comme telle) qu'une réhabilitation.

C'est donc bien fort curieux que cette réécriture de l'histoire de la venue des sciences comme blessure narcissique.

Cela nous emmènerait loin de suivre toutes les inversions dans le champ de la narration, de l'histoire et des sciences qui étaient un haut lieux de la subjectivité (les textes botaniques regorgeaient aux ma d’anecdote personnelle par exemple) pour rendre compte de la logique de cette réécriture. "Le fil perdu " de Rancière s'y emploie.

Mais nous pouvons peut être proposer une piste plus immédiatement accessible en suivant Descartes. Dans les méditations Descartes pose la question de la certitude à travers l'utilisation du doute méthodique, qui n'a rien de méthodique, mais qui est une expérience angoissante de déréliction. Le cogito fonde un point de certitude qui fonde la démarche scientifique. En quoi cela la fonde t elle ? Descartes opére une disjonction de la vérité/sagesse/révélation et du savoir/science/certitude.

Nulle certitude dans la révélation mais une confrontation à la vérité révélé. La révélation n'ouvre pas à l'autonomie de la pensée mais à son écrasement par Dieu. Pas de choix, pas de sujet autonome.

Descartes évacue la question de la vérité, pour dégager celle du savoir (les vérités sont les vérités par caprice de dieu point n'en parlons plus, qu'est ce qu'on sait, commençons à le savoir).

L'espace infini qui rempli Pascal de terreur, ne le rempli pas de terreur du fait que la terre ne serait pas au centre, mais parce que c'est un espace vidé de sens et de vérité.

C'est cette expulsion du sens, l'expulsion du sens du monde qui par réécriture successive devient blessure narcissique. Les romantiques en feront le trait spécifique de leur parole "nous autres civilisations savons que nous sommes mortelles". La mort qui touche ces civilisations c'est celle de leur héritage. A jamais avec cette évacuation du sens, les anciens deviennent inaccessibles au modernes selon les romantiques. Héritiers sans héritages.


En teaser : l ex nihilo des religions du fait qu'il y ait Dieu, relève t il du principe de cause à effet et du fil continu du sens.

S'il y a une horloge alors il y a un horloger nous dit Descartes. Dieu créant le monde ex nihilo ne relèverait donc pas de l'athéisme du fait de la présence de l'horloger. Ce serait vrai si Dieu est un horloger. Mais que dit on lorsqu'on dit Dieu ?

that's all folks

Avatar de Photonik

Sur la question de la néoténie, il y a un bouquin passionnant et très abordable de Dany-Robert Dufour, "On achève bien les hommes : de quelques conséquences actuelles et futures de la mort de Dieu", où il délire bien sur le concept et ses ramifications philosophiques.

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Ben oui, c'est le genre de débat où il est passionnant de ne pas être d'accord, je crois.

Sur la recherche de la vérité vs éviter l'erreur, c'est clair que le concept de vérité au sens de "réel" en a pris un coup avec l'interprétation de Copenhague. et de fait, oui, c'est la quatrième blessure narcissique : un réel voué à nous échapper éternellement, dont nous pourrons avoir une compréhension partielle via les maths, mais jamais de saisie intuitive.

Sur les singes et les foetus, je resterais prudent. On est déjà, en tant qu'espèce, extrêmement néoténiques (et c'est pour une large part dû à la marche debout, qui étroitise le bassin féminin, et empêche de porter à son terme une gestation dont tout porte à croire qu'elle devrait normalement durer douze mois plutôt que neuf). accessoirement, c'est cette néoténie qui, via la fontanelle, donne une souplesse crânienne permettant une évolution en volume du cerveau un certain temps après la naissance.

Sur la panspermie. Oui, c'est une belle idée (et quel dommage que la sonde Philae ait merdé son atterissage, on aurait pu creuser ça beaucoup plus) qui permet de surcroît d'expliquer diverses choses.

Sur Niven, oui, il a bossé pour DC, à la même époque que Hamilton, et a contribué à structurer une partie de la mythologie du Silver Age. Son retour sur Ganthet's Tale est très chouette (avec aux crayons un John Byrne en forme) et sa réinterprétation du truc vertigineuse. Sans parler de son utilisation de l'effet Doppler pour jouer sur la faiblesse des anneaux : ça, c'est une idée de pure SF au sens noble.

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Ah tiens, une dernière petite réflexion ou deux : l'idée que la science c'est la recherche de la vérité me semble fausse (Houellebecq, cité par Alex dans son post, a cette position par exemple) ; elle entraîne la science sur une pente dangereuse. La science cherche plutôt à éviter l'erreur, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Tu n'es pas tendre avec "Prometheus", Alex, et je ne te donne pas tort. Mais il serait dommage que le film abîme la belle idée de "panspermie" (l'origine exogène de la vie sur Terre), pas infondée aux dernières nouvelles (je crois). Son problème est qu'elle ouvre la porte à tous les fantasmes, y compris les plus "anthropomorphisés" d'entre eux...
Le film de Ridley Scott en est une belle illustration.

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Bon, c'était pas si long finalement. :wink:
Un échange passionnant en tout cas, qui rappelle les joutes des grands jours. Si je ne m'avancerai pas à essayer de rivaliser avec nos bretteurs de l'argument théologico-épistémologique, quelques remarques en vrac, peut-être un brin grossières :

- "l'acception courante de l'évolution" n'est déjà plus dans le champ scientifique ; il n'y a plus de darwinistes. On parle plutôt de "néo-darwinisme", qui s'inscrit dans la lignée de Darwin en revoyant complètement son schéma. Il n'avait pas su donner une vision "dynamique" au processus évolutif, les heurts, les accidents et les soubresauts qui animent en fait cette chaîne.

- Sur le sujet de l'absence de finalité du processus évolutif, j'aime beaucoup la formule de l'auteur que tu cites, Alex, et que je ne connais pas, Reichholf : "la mise à l'écart des conditions environnementales". De ce que je m'en rappelle (j'ai fait des études de bio), ça me semble très juste ; d'ailleurs, petite astuce : pour avoir une idée grossière du look du prochain chaînon de l'évolution, observez les versions dénuées de défense contre l'environnement, justement, du chaînon précédent, c'est-à-dire les foetus et les nouveaux-nés. En effet, nous autres primates évolués, nous avons les caractéristiques des bébés primates juste en-dessous de nous dans le classement, comme les chimpanzés (pas de pilosité faciale, par exemple, ou des pieds "atrophiés" par rapport aux mains).
En toute logique, les futurs "humains" auront donc les caractéristiques de nos propres nouveaux-nés (on perd ce qui est devenu inutile, en gros : plus de pilosité du tout, pas de dents, etc...). Brrr.

- pour ce qui est de la science et de la position faite à l'homme, je suis partisan moi aussi de la "chute du piédestal" ; ça a même un nom, même si je le crois peu répandu (je l'ai lu sous la plume de François Borde pour ma part, je crois) : les blessures narcissiques de l'homme. Aux nombres de trois, elles consistent en un violent décentrement de l'homme dont l'amour-propre en prend à chaque fois pour son grade. Première blessure : Copernic défait son statut de centre de la Création en promouvant l'héliocentrisme. Deuxième blessure : Darwin en fait un simple animal parmi les autres, rognant son statut privilégié et pas qu'un peu. Troisième blessure : Freud déterre les mécanismes inconscients et porte un sérieux coup à la notion de libre-arbitre.
On pourrait même à la réflexion (c'est un sujet qui m'a trotté dans la tête) amender le concept et y introduire une quatrième blessure : la découverte des mécanismes quantiques, et la relative insécurité quant au statut exact du réel qui en découle.

- l'idée de "création ex-nihilo vs la science" (je résume mal) me fait beaucoup penser à un ouvrage qui me fascine littéralement : "Eureka" d'Edgar Alan Poe. Poe considérait très sérieusement ce livre comme son travail le plus important. Son côté périmé dans son approche pseudo (fatalement) scientifique en fait en partie le sel ; le poète ne pouvait s'appuyer que sur des données erronées, celles de son temps. Poe prétend y donner son explication au mystère de l'univers. Et son explication réconcilie précisément son penchant pour les maths comme clef de lecture du réel et sa croyance en l'étincelle de la volition divine. Pour Poe, Dieu ne fait que lancer les dés au tout début et tout découle de cette impulsion originale : c'est la version la plus minimaliste de la foi, celle qui consiste à croire que Dieu n'est "que" l'origine de l'univers. Chez Poe, il n'y a pas de dessein intelligent et pourtant Dieu est dans l'équation.
Au passage, il a quelques intuitions fulgurantes qui anticipent le concept de Big Bang (il a compris que l'univers "inspire" et "expire") et avance une hypothèse étonnamment prophétique sur un paradoxe de son temps (pourquoi le ciel n'est-il pas entièrement illuminé la nuit, si les étoiles sont innombrables ? parce que la lumière de la plupart ne nous est pas encore parvenue... Fallait y penser, bravo Edgar !!!).

Voilà, voilà. Toute cette discussion sur l'évolution me fait penser à cette sentence définitive de Coluche qui disait en substance : "l'homme est au sommet de l'évolution parce que c'est lui qui fait le classement". Tu l'as dit, Michel. :wink:

Avatar de Photonik

J'aimerais bien rebondir sur ce que vous dites, mais faut que je pose un jour de congé pour tout lire, là.

Juste une remarque préliminaire sur le post initial d'Alex : un truc marrant au sujet de l'auteur de SF Larry Niven, c'est qu'il a écrit "Green Lantern : Ganthet's Tale" (illustré par John Byrne), un chouette récit où il se penche sur les origines des Gardiens. Ceux-ci révèlent à Hal Jordan que l'histoire de la "main galactique" à l'origine de l'univers, c'est du gros pipeau. Et Hal Jordan leur confie alors qu'il n'y a jamais vraiment cru...
Ce récit, ça fait presque 20 ans (18 exactement) que je l'ai lu, mais je me souviens avoir trouvé cet élément particulièrement intéressant.

Avatar de n.nemo

je voudrais bien continuer. Un de mes sujets d'interrogations les plus récurrents mais j'ai pas trop le temps.

Plus tard j'espère

Avatar de soyouz

Mais vous ne pouvez pas attendre un peu avant de vous lancer dans ce genre de choses !!! Je suis tout perdu moi maintenant !

Avatar de Nikolavitch

Wow. tu manies avec brio certains paradoxes subtils.

je vais te répondre point à point, du coup :

1) sur l'évolution, je n'accepte pas l'acception courante, qui est fausse. On plaque trop facilement des téléologies sur l'évolution, en la croyant dotée d'un sens (et la célèbre image de l'évolution de l'homme, je la collais là pour la blague, vu que justement, elle induit en erreur par sa construction même). L'étude fine des processus montre que ce n'est pas le cas. Et le dessin intelligent n'est dès lors qu'un cas particulier d'une évolution téléologique, qui se dirige vers une finalité. (deux auteurs à lire là-dessus : Gould, bien sûr, mais aussi Reichholf, beaucoup moins connu, mais dont l'[i:2l2wzpg2]Emergence de l'Homme[/i:2l2wzpg2] et [i:2l2wzpg2]L'émancipation de la vie [/i:2l2wzpg2]sont des sommes assez brillantes, le deuxième démontrant que si ligne de force évolutive il y a, elle va non pas vers un perfectionnement, dont le sens est forcément relatif et subjectif, et donc une illusion, mais vers une mise à distance des conditions environnementales)

2) sauf que dans les textes, il n'y a pas de ex nihilo puisqu'il y a Dieu au commencement, et qu'il préexiste à l'univers.
du coup, plus que de l'athéisme dans les religion, je dirais qu'il y a un rendez-vous manqué avec Dieu, une confusion des sens. Ce qui revient peut-être à la même chose, en fait.
Et il n'y a pas de vulgate scientifique. la science n'est pas une collection de vérités, elle est un outillage méthodique permettant la recherche d'une vérité évanescente (relis Popper, mais aussi les controverses entre Einstein et les Quantiques). La croyance religieuse, par contre, n'existe qu'à partir d'une vérité absolue, et surtout connaissable en soi.

2b) le paranoïaque, par essence, réfute le hasard. Et le croyant en un Dieu omnipotent aussi. c'est la nature de la volonté à l'œuvre qui diffère : incarnée pour le parano, transcendante pour le croyant. Et je ne crois pas que Kirby soit athée à titre personnel, justement.

3) justement, en évolution, quand on s'en tient strictement au processus, l'amélioration, quand elle apparaît, est toujours une propriété émergente. un changement positif apparaît, il améliore les chances de survie de l'espèce, il est conservé par le seul jeu de la sélection (jeu qui est souvent injuste, et lié à des contingences, justement)

4)on n'a pas la même lecture : la science, depuis Copernic, fait tomber l'homme de plus en plus loin de son piédestal, elle l'éloigne du centre (au point que la cosmologie moderne nie même l'idée de centre). ce qui permet la "réhabilitation" de l'homme, c'est justement les visions téléologiques de la science, mais qui poussent vite à des absurdités conceptuelles. l'homme est maître de la création dès le moment où Adam reçoit le pouvoir de nommer les êtres, et donc de prendre sur eux une emprise conceptuelle. ce qu'on nomme, on peut dès lors le penser et le contrôler. De façon très intéressante a fini par apparaître un tabou concernant le nom de Dieu.

5)la foi et l'intelligent design suppose une intentionnalité à l'œuvre dans l'univers. la création/écriture n'existe que s'il y a une intentionnalité de l'auteur qui se crée un petit univers sur le papier. je me borne à mettre les deux intentionnalité en parallèle, pour en dégager les différences. et montrer l'impasse dans laquelle elle projette des auteurs peu rigoureux qui croient pouvoir tirer des conséquences philosophiques d'un mécanisme évolutif très mal compris.

6) avant même St Augustin, d'ailleurs : l'idée se retrouve chez Pythagore, dont la recherche mathématique est une quête mystique visant à percer le langage secret de Dieu. Mais du coup, le problème de la pertinence des maths comme outil de description du monde est un des plus fascinants de l'épistémologie comme de la philosophie des sciences.

J'ai toujours eu du mal à prendre Lacan au sérieux, pour ma part. quant au fait de parer Dieu de propriétés quelles qu'elles soient, c'est un problème vieux comme la théologie : dès lors que ces propriétés ne sont pas absolues et transcendantes, elles conduisent à dévaloriser le concept de Dieu (mais pas à l'athéisme pour autant, là je trouve que tu pousses mémé dans les orties ET les chardons) ce qui nous ramène par l'autre bout au tabou du Saint Nom, d'ailleurs. L'une des solutions trouvées, c'est la Trinité, d'ailleurs. Le Fils, du fait de l'Incarnation, peut se parer de propriétés et de qualités qui n'auraient aucun sens appliquées au Père.


(après, rappelons-nous, pour nous réconcilier, de ce personnage, dans le Ponce Pilate de Roger Caillois, qui disait "il y existe au monde deux sciences exactes seulement, le mathématiques et la théologie. Et il se trouve que la théologie convient mieux à mon inclination personnelle")




Et en tout cas, fichtre, je ne pensais pas que ce papier (un peu rapide, mais le plus long que j'aie posté sur CS, pourtant) nous entraîne si loin !

Avatar de n.nemo

C'est assez intéressant, mais peut être un peu rapide.

il faudrait prendre du temps sans doute pour faire valoir quelque lignes de fuite différentes.

Mais comme je ne le prendrais pas, je poserais quelques affirmations de façon lapidaire :

1) il me semble que le dessin intelligent ou la théorie de l’évolution dans son acception courante que symbolise la frise chronologique de l’évolution sont une seule et même chose. Doigt sur le couture que de faire une distinction : perfectionnement pour arriver à nous. Dieu ou pas dieu c'est du dessin intelligent. C'est le potentiel de l'origine actualisé dans le présent.

2) Le créationnisme pur jus, est un ex nihilo maquillé et à ce titre relève bien plus de l’athéisme. Dans ces affaires, il me semble contre pertinent d'opposer religion et athéisme. Il y a de l’athéisme dans les religions, et beaucoup de croyance dans la vulgate scientifique.

2bis) du coup l'intervention d'un tiers (comme dans la paranoïa) ne me semble pas relever de la mème chose que le dessin intelligent. Qui dit tiers dit que la rencontre aurait pu ne pas avoir lieu. C'est du hasard. La paranoïa est plus proche de la forme même du savoir que de la croyance pris par ce bout là en tout cas. Kirby athée là ou krona c'est de la croyance (boucle logique et temporelle, tabou de voir etc)

3) La question du dessin intelligent s'oppose plutôt à une vision contingente et dénué d'idée de perfectionnement. Elle recoupe des points de logique : logique démonstrative aristotélicienne avec premier moteur vs par exemple la logique médiéval, non démonstrative qui pose le médiateur évanouissant.

4) à ce titre, il faut bien se rendre compte que comparer à la pensée médiéval, la science permet une réhabilitation de l'homme qui était la dernière des merdes dans la théologie du MA. L'idée que la science fait tomber de son piédestal l'homme est totalement fausse, si on se réfère à son statut au ma.

5) ce qui diffère par contre c'est le statut de l’écriture et de la lecture dans la science (l'homme etait peut etre une merde mais au moins il avait acces à la revelation): la question de la logique et de l'intentionnalité c'est une chose la question de l’écriture et de la lecture une autre. Deux thématiques qui ne se superpose pas dans l'histoire mais visiblement oui dans ces films.

6) Du tout est écrit de st augustin parlant de la bible, au monde écrit en chiffre du début de la science c'est assez proche, à l’écriture sacrée près. le médiateur évanouissant et l'inconsistance des math et des sciences, c'est assez proche à la lecture religieuse prés.


Parler de dieu, lui donner une fonction, l'inscrire dans une logique, ça pousse du coté de l'athéisme, ce qui permettait à Lacan de dire "athée comme un théologien". ^^

Avatar de Lord-of-babylon

[quote:113lsyzc]La bande à Krona est-elle un pack de Kro ?[/quote:113lsyzc]

Je le soupçonne d'avoir écrit cette chronique uniquement pour placer cette phrase

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[b:1d62sgz9][size=150:1d62sgz9][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/22454/nikolavitch-cause-dans-le-poste-l-intelligence-des-singes.html:1d62sgz9]Nikolavitch cause dans le poste : l'intelligence des singes[/url:1d62sgz9][/size:1d62sgz9][/b:1d62sgz9]

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[size=85:1d62sgz9]Et il essaie de se faire passer pour un Jedi, aussi, cet escroc.[/size:1d62sgz9]