Les GG Comics, épisode 4 : Les comics sont-ils trop influencés par les autres média?

Découvrez le nouvel épisode des GG Comics se confrontant sur le vaste sujet de l’influence des média sur les comics.

Les GG comics, le podcast mensuel de débats dédiés aux comics, commence cette nouvelle année avec un débat qui titille beaucoup de lecteurs de comics :

Les comics sont-ils trop influencés par les autres média?

Découvrez les avis de Fanny de comicspournoob.com, Dragnir Tork de lamaisondes1d.canalblog.com et administrateur du groupe Facebook FANS DE COMICS, Seb de sidekick-comics.fr, Kab de france-comics.com et Blackiruah de Comics-sanctuary.com et n'hésitez pas à partager votre avis sur les réseaux communautaires ou sur la news !

 

Retrouvez le quatrième podcast sur la page dédiée :

PAGE DES GG COMICS

Vous pouvez aussi écouter ce nouvel épisode sur les différentes applications de podcasts !

 

Minutage de l'épisode 4 :

00:00:00 -> 00:02:45 : Introduction

00:02:45 -> 00:16:56 : Le top 2015 des GG comics

00:16:56 -> 00:18:10 : Sujet du podcast (Les comics sont-ils trop influencés par les autres média?)

00:18:10 -> 00:21:10 : Premier avis

00:21:45 -> 01:28:28 : Débat des GG Comics

01:28:28 -> 01:35:00 : Conclusion débat

01:35:00 -> 01:38:55 : Retour sur le podcast 3

01: 38:55 -> 01:45:55 : Actualités des sites

01: 45:55 -> 01:48:12 : Conclusion

 

Articles évoqués lors des GGcomics :

Event Civil War II

Legends of tomorrow

Le retour de Frank Miller

 


TOP 2015

  

 

ATTENTE 2016

Poe Dameron (Star Wars)


L'année 2016 annonce la couleur

Dossier Secret Wars

Critiques diverses


TOP 2015

  

 

ATTENTE 2016

Spider-man (Bendis)


Back in da house


TOP 2015

  

 

ATTENTE 2016

Bliss Comics


France-comics.com

En travaux

TOP 2015

  

 

ATTENTE 2016

Trees


CS AWARD 2015

TOP 2015

  

 

ATTENTE 2016

Secret wars (Hickman)


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par Blackiruah

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175 commentaires

Avatar de Dragnir tork

Fumiers !! Je suis bien plus sexuellement désirable !

Avatar de KabFC

Mouahahahahahaha. Ca se voit qu'il est au régime en plus.

Avatar de Jack!

Tiens, Dragnir était au Comic Con de San Diego !

Image

Sans sa femme et galamment accompagné en plus....

Avatar de Tori

Bon, sur cet épisode, je vais être largué : je crois que je n'ai rien lu de lui.

Tori.

Avatar de Blackiruah

Madmonkey a écrit:A court terme faire des numéros 1 ça rapporte des sous. Mais c'est une logique de court terme. A la longue est-ce que ça ne créerait pas une fuite du lectorat.
En gros est-ce que Spider-Man 1 de cette année s'est aussi bien vendu que celui de l'année précédente ? Et par rapport à celle d'avant ? Et d'encore avant ?...


Si on compare sur les 7 dernières années par exemple sur la franchise amazing SM, les petites relances semblent avoir un peu renouvelé le lectorat mais globalement ASM, c'est une valeur sure qui oscille entre les 70-100k. Je pense que pour ce genre de série, tu as un renouvellement et départ de lecteur un peu près équivalent, donc au final ça stagne mais tes caisses ont été renflouées.

Avatar de Madmonkey

Blackiruah a écrit:
Madmonkey a écrit:Du coup la volonté de relancer les série aux numéros 1 tous les 4 matins s'appuie-t-elle sur une base réelle ?


Qu'entends-tu par base réelle ? Ce qui est réel, c'est qu'un numéro 1 vend bien plus que les autres, ça ramène peut être pas significativement des lecteurs mais ça renfloue significativement les caisses. ET ça c'est certain !


Je me suis mal exprimé, sorry je reformule.

A court terme faire des numéros 1 ça rapporte des sous. Mais c'est une logique de court terme. A la longue est-ce que ça ne créerait pas une fuite du lectorat.
En gros est-ce que Spider-Man 1 de cette année s'est aussi bien vendu que celui de l'année précédente ? Et par rapport à celle d'avant ? Et d'encore avant ?...

Avatar de Blackiruah

KabFC a écrit:Si seulement les décisionnaire et les lecteurs pouvait ne pas l'oublier. demande maintenant à un jeune lecteur (Blacki par exemple ou d'autres ici) et tu verras que l'idée d'avoir plus de 100 numéros de retard les horrifie.

Non dans mon cas, c'est ce qui m'a attiré la continuité.

Madmonkey a écrit:Du coup la volonté de relancer les série aux numéros 1 tous les 4 matins s'appuie-t-elle sur une base réelle ?


Qu'entends-tu par base réelle ? Ce qui est réel, c'est qu'un numéro 1 vend bien plus que les autres, ça ramène peut être pas significativement des lecteurs mais ça renfloue significativement les caisses. ET ça c'est certain !

Avatar de Madmonkey

Oui c'est d'ailleurs ce qui me parait étrange dans la démarche de remettre au les titres au n°1. N'importe quel NON lecteur de comic book sait qu'il y a déjà plein d'histoire de Superman ou des X-men (si si même ma mamie sait que Superman ça existe depuis longtemps) même si il débute la série avec un pseudo premier numéro.

Si on ajoute le fait que le nouveau lecteur, quand il lit son premier numéro en main, se retrouve en fait avec une histoire en cours, et non un véritable début,il est peu probable qu'il y revienne.

Par exemple hier j'ai lu le All-New Spider-man 1 de panini. Et même si toutes les séries repartaient au n°1 je me dis qu'un nouveau lecteur serait complètement largué. Il y avait quand même pas mal de références au événement de la période Superior Spder-man qui mine de rien commence déjà à prendre de la bouteille.

Ajouté à ça qu'aux USA la distribution se fait surtout via les boutiques spécialisées ou via la vente par correspondance (ce qui implique soit de connaitre un peu les séries pour les commander, soit d'avoir quelqu'un qui s'y connait dans les parages ( au hasard un vendeur )) je me demande vraiment à qui s'adresse véritablement les numéros 1.

Avatar de KabFC

Madmonkey a écrit:Malheureusement tout le monde l'a vu... Mais les décisionnaires s'étaient basé sur une étude quelconque ( sondage, panel de lecteurs,...) et en avaient tiré une conclusion erronée avec les conséquences que l'on sait ? Ou l'idée selon laquelle un Sup marié (et autres) repousserait les lecteurs sortait vraiment de nul part ?

Les différents retour d'une minorité de personnes sur internet.

Madmonkey a écrit:De même dans une introduction Paul Kupperberg justifie le fait que la numérotation du mag. Flash de l'âge d'argent poursuive celle de celui de l'âge d'or en écrivant :
"... si le lecteur potentiel découvrait un numéro 105 et un numéro 1, lequel achéterait-il ? Le numéro 105, bien sûr, qui avait prouvé sa longévité."

Si seulement les décisionnaire et les lecteurs pouvait ne pas l'oublier. demande maintenant à un jeune lecteur (Blacki par exemple ou d'autres ici) et tu verras que l'idée d'avoir plus de 100 numéros de retard les horrifie. Les mentalités ont malheureusement changés.

Madmonkey a écrit:Du coup la volonté de relancer les série aux numéros 1 tous les 4 matins s'appuie-t-elle sur une base réelle ? Je sais bien que les ventes de n° 1 sont assez bonnes en général mais j'ai le sentiment que c'est nuisible sur le long terme. Y a des études sur le sujet ?

Non pas d'études. Si ce n'est une peur réel d'un lectorat potentiel à l'idée de commencer une série avec plusieurs centaines de numéros derrière lui pensant ne rien comprendre car trop de background, ce qui est stupide car si on prend les nouveaux N°1, le background est déjà présent. Par exemple quand DC lance le New 52, le Batman de Snyder commence avec tout le background des 75 ans du personnage.

Avatar de Madmonkey

Blackiruah a écrit:Malheureusement Kab a raison.


Je sais :(

Blackiruah a écrit:Le new52 a été une période faite un peu à la va vite vu tout ce qui a été dit par les auteurs. C'est surement une idée de Dan Didio à la base ou portée par les les grands pontes qui l'ont imposé à la va vite aux auteurs.... On a vu les résultats...


Malheureusement tout le monde l'a vu... Mais les décisionnaires s'étaient basé sur une étude quelconque ( sondage, panel de lecteurs,...) et en avaient tiré une conclusion erronée avec les conséquences que l'on sait ? Ou l'idée selon laquelle un Sup marié (et autres) repousserait les lecteurs sortait vraiment de nul part ?

De même dans une introduction Paul Kupperberg justifie le fait que la numérotation du mag. Flash de l'âge d'argent poursuive celle de celui de l'âge d'or en écrivant :
"... si le lecteur potentiel découvrait un numéro 105 et un numéro 1, lequel achéterait-il ? Le numéro 105, bien sûr, qui avait prouvé sa longévité."

Du coup la volonté de relancer les série aux numéros 1 tous les 4 matins s'appuie-t-elle sur une base réelle ? Je sais bien que les ventes de n° 1 sont assez bonnes en général mais j'ai le sentiment que c'est nuisible sur le long terme. Y a des études sur le sujet ?

Avatar de Blackiruah

Madmonkey a écrit:Que veux-tu je suis un lecteur idéaliste qui pense que ce sont les bonnes histoires qui font vendre. Et qu'en conséquence un éditeur doit penser d'abord en terme de qualité de contenu. Naïf que je suis....


Si c'était aussi simple... Malheureusement Kab a raison.

Madmonkey a écrit:Je serais d'ailleurs curieux de savoir si il y a eu une véritable étude de marché pour soutenir cette idée de DC ou si ça a été plus ou moins improvisé.

Le new52 a été une période faite un peu à la va vite vu tout ce qui a été dit par les auteurs. C'est surement une idée de Dan Didio à la base ou portée par les les grands pontes qui l'ont imposé à la va vite aux auteurs.... On a vu les résultats...

Avatar de Madmonkey

KabFC a écrit:
Madmonkey a écrit:Dans une logique commerciale oui.

C'est la logique la plus importante. Ce sont des entreprises côtés en bourses avec des obligations de rendements et de résultats.


Que veux-tu je suis un lecteur idéaliste qui pense que ce sont les bonnes histoires qui font vendre. Et qu'en conséquence un éditeur doit penser d'abord en terme de qualité de contenu. Naïf que je suis....

KabFC a écrit:Ah mais ça c'est autre chose. A partir du moment ou le Superman papa à fait peur et ou DC à penser que le publique voudrait un Superman jeune adulte il fallait casser le mariage. Etais-ce une bonne idée ? Absolument pas c'est bien pour ça que DC fait machine arrière maintenant ramenant le vieux Sup, Lois et l'enfant.


Je serais d'ailleurs curieux de savoir si il y a eu une véritable étude de marché pour soutenir cette idée de DC ou si ça a été plus ou moins improvisé.

KabFC a écrit:Parce que Bella devient elle aussi un vampire.


Ayant tout d'abord faillit mourir d'ennui, puis d'une crise cardiaque au visionnage de vampires à paillettes, je ne suis pas allez jusque là.

Avatar de KabFC

Madmonkey a écrit:Dans une logique commerciale oui.

C'est la logique la plus importante. Ce sont des entreprises côtés en bourses avec des obligations de rendements et de résultats.


Madmonkey a écrit:Mais était ce pour autant une bonne idée de supprimer la relation Lois et Clark j'en suis pas certain... Et encore moins que ça ai produit de bonnes histoires. Ok les éditeurs sont des organisations commerciales mais faire de bons récits c'est bien aussi...

Ah mais ça c'est autre chose. A partir du moment ou le Superman papa à fait peur et ou DC à penser que le publique voudrait un Superman jeune adulte il fallait casser le mariage. Etais-ce une bonne idée ? Absolument pas c'est bien pour ça que DC fait machine arrière maintenant ramenant le vieux Sup, Lois et l'enfant.

Madmonkey a écrit:(Et puis l'histoire d'amour à la twilight ça repose bien sur un couple mixte être surnaturel et humain ? Du coup je vois moyen en quoi Wondy et Sup correspondent à ce schéma étant donné qu'ils sont tous les deux surpuissants. M'enfin...)
Parce que Bella devient elle aussi un vampire.

Avatar de Madmonkey

KabFC a écrit:1: Pas nécéssairement ça dépend des séries que tu lis
2 : Vu que ca change jamais (cf 4) pas besoin de lire, un rapide tour sur les sites pour savoir ce qui se passe devrait suffire.
3 : So true
3Bis c'est ce qui fait avancer le statut quo.
4 : Ca dépend un peu (CW amenant la période avec Stark chef du SHIELD et les NA traqué, la fin de SI amenant Dark Reign qui amène lui-même Utopia) maintenant SW c'est bien vrai.


1 & 2 ) Effectivement comme je ne lis pas tout je dois me rendre sur le net pour combler les trous.

3 & 4 ) Mais on a tellement de crise qu'au final elles n'ont plus rien d'exceptionnelles. On attend juste la prochaine.


KabFC a écrit:
Madmonkey a écrit:Avec la volonté de mettre plus de réalisme dans les comics, le super vilain traditionnel devient de plus en plus difficile à mettre en scène.

Pourquoi donc ? dans ces cas là ca devrait aussi être le cas des super-héros. Je connais très peu de femmes qui peuvent rentrer dans leur spandex.


Je parlais plutôt de la psychologie des personnages. De nos jours on explique quand même beaucoup plus les motivations des protagonistes. ( Après le spandex c'est sacré, on y touche pas, non mais...)

KabFC a écrit:Je n'y vois pas un côté moins réalistes, mais plus monstrueux, comme c'est le cas des différends attentats. Il y a 10 ans c'était Ail Quaida une organisation ce qui avait remis l'Hydra et autres société secrète en avant. Une armée de gens prêt à détruire le monde. aujourd'hui plus vraiment de grande organisation, mais des gens d'une barbarie monstrueuse, donc on emploie des personnages monstrueux pour imager, mais pas du tout pour être moins réaliste. Les comics ont toujours été un miroir de la société et un reflet des peurs américaines.

Ah mais je ne nie pas ce côté métaphorique que peuvent avoir les comics. Mais bon l'Hydra reste "un méchant historique" de la maison des idées. Si ils étaient créé aujourd'hui (et pas recrée ou modifié) on leur mettrait probablement des tas de justifications à leurs actes (ce qui ne veut pas dire excuses). On mettrait en scène une organisation et un monde plus complexe, peut-être aussi moins manichéen, que dans les années 60.

KabFC a écrit:
Madmonkey a écrit:Pour mémoire Superman c'est retrouvé en couple avec Wonder Woman parce que le "grand publique aime des histoires d'amour à la Twilight" (dixit Dan Didio ).

Et il a raison au vu du succès de cette série ou des œuvres du même genre.


Dans une logique commerciale oui. Mais était ce pour autant une bonne idée de supprimer la relation Lois et Clark j'en suis pas certain... Et encore moins que ça ai produit de bonnes histoires. Ok les éditeurs sont des organisations commerciales mais faire de bons récits c'est bien aussi...

(Et puis l'histoire d'amour à la twilight ça repose bien sur un couple mixte être surnaturel et humain ? Du coup je vois moyen en quoi Wondy et Sup correspondent à ce schéma étant donné qu'ils sont tous les deux surpuissants. M'enfin...)

Avatar de KabFC

Madmonkey a écrit: 1) Ça me casse le rythme des série régulière
2) Ça m'oblige à lire des série dont je n'ai rien à faire si je veux tout comprendre
3) Ça n'a plus rien d'exceptionnel
3bis ) C'est limite devenu le statut quo
4) Malgré les promesses marketing ça change rien ou presque ( Secrets Wars c'est toi que je regarde )

1: Pas nécéssairement ça dépend des séries que tu lis
2 : Vu que ca change jamais (cf 4) pas besoin de lire, un rapide tour sur les sites pour savoir ce qui se passe devrait suffire.
3 : So true
3Bis c'est ce qui fait avancer le statut quo.
4 : Ca dépend un peu (CW amenant la période avec Stark chef du SHIELD et les NA traqué, la fin de SI amenant Dark Reign qui amène lui-même Utopia) maintenant SW c'est bien vrai.


Madmonkey a écrit:Avec la volonté de mettre plus de réalisme dans les comics, le super vilain traditionnel devient de plus en plus difficile à mettre en scène.

Pourquoi donc ? dans ces cas là ca devrait aussi être le cas des super-héros. Je connais très peu de femmes qui peuvent rentrer dans leur spandex.

Madmonkey a écrit:Du coup les méchants "à l'ancienne" seront à probablement à l'avenir des perso comme Darkseid, ou Annihilus, des êtres voulant détruire ou conquérir pour... détruire ou conquérir...

On notera quand même que ce genre de caractérisation se limite de plus en plus à des personnages non humains, qui par définition sont moins réalistes.

Je n'y vois pas un côté moins réalistes, mais plus monstrueux, comme c'est le cas des différends attentats. Il y a 10 ans c'était Ail Quaida une organisation ce qui avait remis l'Hydra et autres société secrète en avant. Une armée de gens prêt à détruire le monde. aujourd'hui plus vraiment de grande organisation, mais des gens d'une barbarie monstrueuse, donc on emploie des personnages monstrueux pour imager, mais pas du tout pour être moins réaliste. Les comics ont toujours été un miroir de la société et un reflet des peurs américaines.


Madmonkey a écrit:Et de l’absence de subtilité on en a eu droit ces dernières années.
Pour mémoire Superman c'est retrouvé en couple avec Wonder Woman parce que le "grand publique aime des histoires d'amour à la Twilight" (dixit Dan Didio ).

:cry: :cry: :cry:

Et il a raison au vu du succès de cette série ou des œuvres du même genre.

Madmonkey a écrit:Bref lisez Strangers in Paradise.

YES YES YES

Avatar de Madmonkey

Allez hop je me suis écouté les trois derniers GG.

Sur les events :

Trop d'events tue les events que finissent par s'éventer...

Plus sérieusement les events à tout va ça me fait ch...
1) Ça me casse le rythme des série régulière
2) Ça m'oblige à lire des série dont je n'ai rien à faire si je veux tout comprendre
3) Ça n'a plus rien d'exceptionnel
3bis ) C'est limite devenu le statut quo
4) Malgré les promesses marketing ça change rien ou presque ( Secrets Wars c'est toi que je regarde )


Sur les vilains :

Avec la volonté de mettre plus de réalisme dans les comics, le super vilain traditionnel devient de plus en plus difficile à mettre en scène. De toutes façons il est plus dure de nos jours de mettre en scène un mal absolu face un bien absolu. La tendance est plus une sorte de relativisme moral. Le héros n'est plus si angélique et le méchant à dérapé pour des raison qu'on peut comprendre. C'est plus réaliste et les personnages peuvent passer par une plus grande palette d'émotions.
Du coup les méchants "à l'ancienne" seront à probablement à l'avenir des perso comme Darkseid, ou Annihilus, des êtres voulant détruire ou conquérir pour... détruire ou conquérir...
Image
On notera quand même que ce genre de caractérisation se limite de plus en plus à des personnages non humains, qui par définition sont moins réalistes.

Sur la romance :

Il faut lire Strangers in Paradise.

La romance dans le mainstream est souvent traité par dessus la jambe l'action prenant parfois des fois trop de place par rapport au développement des personnage.

Or pour être bien traité, la romance doit être travaillé sur le long terme et avec subtilité. Autant au niveau du texte que du dessin. Ce dernier a besoin d'être précis pour faire passer certaines émotions et expressions corporelles. Bref la romance doit être bien faite... sinon autant ne pas en faire tellement il est facil de tomber dans le gros cliché rose bonbon qui tache.

Et de l’absence de subtilité on en a eu droit ces dernières années.
Pour mémoire Superman c'est retrouvé en couple avec Wonder Woman parce que le "grand publique aime des histoires d'amour à la Twilight" (dixit Dan Didio ).

:cry: :cry: :cry:

Bref lisez Strangers in Paradise.

Avatar de Tori

Blackiruah a écrit:Quelle est la place des love stories dans les comics?

Je crois qu'il y en a un peu dans les romance comics...

Tori.

Avatar de Blackiruah

Le 12ème numéro des GG comics se tiendra ce soir à 21h toujours en live sur la plate-forme mixlr avec le sujet : Quelle est la place des love stories dans les comics?

Alors rendez vous Mardi au lien suivant : http://mixlr.com/ggcomics/ et préparez vos arguments !

Avatar de Tori

Le sujet de ce onzième ne m'inspire pas du tout.

Et n'hésitez pas à nous partager le retour du 10ème numéro.

Je vous ai trouvé un peu brouillons... et il y avait régulièrement confusion event/crossover, alors que vous aviez insisté sur la différence en début d'émission.
À part ça, je n'en ai pas grand chose à dire.

Tori.

Avatar de Blackiruah
Avatar de Tori

n.nemo a écrit:vous vous demandez si les vents ça pue ?

Tu as mal lu : on parle des évents : les orifices respiratoires (l'équivalent des narines, quoi) des cétacés.

Tori.

Avatar de n.nemo

vous vous demandez si les vents ça pue ?









deja loin

Avatar de Blackiruah

ter1430 a écrit:Comment on fait pour avoir le GG comics n°10 ? j'ai tout tester (création de compte, installation de mixlr, following ...).
Merci


Il est déjà monté, je ferai une écoute demain, la diffusion est prévue pour Mercredi (comme tous les podcast en fait ^^)

Avatar de soyouz

On attend mercredi !

Avatar de ter1430

Comment on fait pour avoir le GG comics n°10 ? j'ai tout tester (création de compte, installation de mixlr, following ...).
Merci

Avatar de Blackiruah

Merci pour ton retour l'archer, je note tes retours mais :

l'archer vert a écrit:Quand l'auditeur se sent plus spécialiste que le chroniqueur, ca la fout un peu mal.


Très franchement.... Non. Au contraire même, ça favorise les débats et l'échange, voir même le retour des auditeurs s'il y a des erreurs.

Attention je ne dis pas qu'on fait des erreurs volontairement bien évidemment, mais on peut très bien sortir des choses spontanément, quelle soit juste ou non. Et quand elles sont fausses, il ne faut pas hésiter à nous corriger bien évidemment.

Avatar de Tori

Blackiruah a écrit:Mercredi comme d'hab ^^

Merci.

Tori.

Avatar de KabFC

l'archer vert a écrit: En tout cas, je milite pour que Kab écrive Superman, il a tout compris au personnage :) .

Merci. Je ne sais pas si j'ai tout compris au personnage, mais en tout cas c'est ce que j'aimerais lire.


l'archer vert a écrit:Par contre, sur une note plus négative, j'ai trouvé très brouillonne la partie historique du personnage, d'autant qu'elle laisse transparaitre un certain manque de préparation de la part des participants, qui ont parfois du mal à resituer les périodes chronologiques ou les auteurs. Quand l'auditeur se sent plus spécialiste que le chroniqueur, ca la fout un peu mal. Bon, j'imagine que je ne fais pas partie de la majorité de vos auditeurs, mais les hésitations et les approximations se sentent malgré tout et peuvent nuire à la qualité d'écoute. Un peu de préparation individuelle (et collective d'ailleurs, j'ai l'impression que les participants ne connaissent pas ton plan d'emission à l'avance, Blacki. Me gourres-je ?) ne nuirasans doute pas.

Alors normalement le fil conducteur est donné avant. Libre à chacun de travailler dessus. Après superman n'est pas un personnage qui a beaucoup d'histoire en france et qui ne plait qu'à deux des chroniqueurs. Dragnir et moi. Les autres ne connaissent pas le personnage d'ou de possible approximation, mais promis on va faire un effort.

Avatar de l'archer vert



Je viens de finir d'écouter ce podcast consacré à Superman (ca veut dire que je suis à jour, vu que le lien du nouveau n'est pas encore arrivé, heee-haaaa !!!!). Quelques considérations, donc.
Superman est nécessaire, évidemment. Et comme le dit Kab, encore plus maintenant. A l'heure où l'humanisme est tourné en ridicule quasiment quotidiennement et où les gamins se paluchent devant DEADPOOL,ses valeurs sont des contre-modèles d'une importance capitale. D'ailleurs, il y a un moment qui m'a fait bondir quand Fanny a qualifié le film DEADPOOL de subversif. On croit rêver. La violence gratuite, l'humour potache et les allusions sexuelles qui ne font que brosser un public adolescent dans le sens du poil, c'est subversif ??? Personellement, je trouve qu'à l'heure actuelle, Superman, avec ses drôles d'idées de préserver n'importe quelle vie et de respecter tout à chacun, est bien plus subversif pour nos sociètes consuméristes et médiatiques.
Sur un plan plus comics, je suis d'accord pour constater la mauvaise santé du personnage, englué dans un New52 sans direction et uniquement porté par une volonté de changement pour le changement, sans réélle considération pour le personnage. La période qui s'ouvre avec Rebirth me semble, pour le coup, aller dans le bon sens. En tout cas, je milite pour que Kab écrive Superman, il a tout compris au personnage :) .
Par contre, sur une note plus négative, j'ai trouvé très brouillonne la partie historique du personnage, d'autant qu'elle laisse transparaitre un certain manque de préparation de la part des participants, qui ont parfois du mal à resituer les périodes chronologiques ou les auteurs. Quand l'auditeur se sent plus spécialiste que le chroniqueur, ca la fout un peu mal. Bon, j'imagine que je ne fais pas partie de la majorité de vos auditeurs, mais les hésitations et les approximations se sentent malgré tout et peuvent nuire à la qualité d'écoute. Un peu de préparation individuelle (et collective d'ailleurs, j'ai l'impression que les participants ne connaissent pas ton plan d'emission à l'avance, Blacki. Me gourres-je ?) ne nuirasans doute pas.
En tout cas, encore une emission pleine d'entrain et de passion. C'est toujours ce que je demande.

Avatar de Blackiruah

Tori a écrit:La news et le lien de téléchargement sont prévus pour quand ?

Tori.


Mercredi comme d'hab ^^

Avatar de Tori

La news et le lien de téléchargement sont prévus pour quand ?

Tori.

Avatar de Blackiruah
Avatar de barney stinson

soyouz a écrit:Sans moi, j'ai Sherlock à la même heure !


et moi hockey

Avatar de Tori

Sans moi non plus... Le live, ce n'est pas pour moi.

Tori.

Avatar de soyouz

Sans moi, j'ai Sherlock à la même heure !

Avatar de Ellanome

Compte sur moi mec, et merci, merc,i merci beaucoup pour votre message sur le #9. ça m'a fait très plaisir.

Avatar de Madmonkey

Blackiruah a écrit:
Madmonkey a écrit:[ Pour ceux que ça pourrait intéresser j'ai réaliser récement une petite vidéo sur Siegel, Shuster et le grand bleu tel qu'il était à l'origine:https://www.youtube.com/watch?v=RZMb6DNMgrA


C'est intéressant mais j'ai trouvé que ça manquait de rythme, surtout à vause de la voix monotone. J'ai parfois eu l'impression que c'était une voix synthétique d'ailleurs.



Il va falloir que je travail ça. Mais je t'assure que c'est bien ma voix ( même si mes proches ne la reconnaisse pas, même avant montage).

En tout cas merci pour le retour ^^

Avatar de Blackiruah

Madmonkey a écrit:[ Pour ceux que ça pourrait intéresser j'ai réaliser récement une petite vidéo sur Siegel, Shuster et le grand bleu tel qu'il était à l'origine:https://www.youtube.com/watch?v=RZMb6DNMgrA


C'est intéressant mais j'ai trouvé que ça manquait de rythme, surtout à vause de la voix monotone. J'ai parfois eu l'impression que c'était une voix synthétique d'ailleurs.

Madmonkey a écrit:( Ceci étant mon premier post, sur ce forum que je suis pourtant depuis longtemps, je suis navré si ça donne l'impression que je viens faire ma pub. Mais croyez bien que si le podcast n'avait pas parlé de ce personnage en particulier je ne l'aurai pas fait ) ]


Sache qu'on n'interdit pas la pub pour les articles et/ou vidéos, c'est même bienvenu ^^

Madmonkey a écrit:Si ce n'est déjà fait, et si tu peux les trouver, lit aussi Tom Strong. La série a un côté lumineux. Et Moore y récupère le perso de Tom "Doc" Strange (visiblement issu du Golden Age) qu'il décrivait dans son script comme "Superman correctement traité". (Je cite de mémoire) Même si niveau pouvoir on est plus proche du Superman de la fin des années de 30 que de celui qui explose chaque fois qu'il a mangé trop de haricots. Si j'ai bien compris (vu que je lis surtout en VF j'en suis pas encore là), faut quand même ce dire que la mort de Sup des News 52 est du au fait qu'il a pété trop souvent. Si ça c'est pas une déchéance du héros.


Je note mais bon... Ca ne sera pas une priorité surtout qu'il est difficile de les récupérer...

Avatar de Madmonkey

Blackiruah a écrit:Sauf que le succès de Batman qui en fait aujourd'hui le plus grand des héros a conduit DC à s'assombrir son univers même du côté de Supes. Par exemple, le fait de faire un Superman sans parent dans les new 52 lui a fait perdre une partie de son côté solaire à mon sens. C'est l'un des soucis que je vois avec cette version d'ailleurs.


On est bien d'accord. Ça m'ennuie d'autant plus qu'il ce produit le même phénomène au ciné, ce qui, je le crains, ne va pas arranger les choses puisque pour beaucoup ce sera l'unique version du héros.

Blackiruah a écrit:Faut pas oublier aussi que Superman, c'est un peu l'homme du peuple qui a eu des pouvoirs (du moins a découvert ses pouvoirs au fur et à mesure) et s'est élevé pour aider le peuple contre l'oppresseur.


Tu noteras qu'avec Action Comics, Morrison à tenter de revenir à cette vision "travailleur social". Du moins au début. A l'époque j'avais même des étoiles plein les yeux en voyant ça, snif. Malheureusement je soupçonne que ça n'a pas perduré pour des raisons éditoriales.

Pour ce qui est des pouvoirs découvert au fur et à mesure il faut quand même préciser que ce n'était pas le cas au début. Dans les histoires de l'âge d'or Kal-El se souvient de Krypton (il arrive sur terre bébé mais pas nouveau né) et comme les pouvoirs ne venaient pas du soleil mais plus simplement de sa musculature ( il ne volait pas et n'avait pas de lasers du coup c'était plus simple à justifier) il se sert de sa force déjà bébé. Il est même pleinement opérationnel dans les histoires de Superboy.

Blackiruah a écrit:Je trouve tout de même que la direction prise par rebirth est vachement aguichante, je lui donnerai une chance sans hésiter, surtout avec Tomasi et Gleason.


Idem d'autant qu'il perd son armure et ce sans retrouver son slip rouge ce qui peut en rassurer certains :lol: . Je ne sais plus qui a dit dans le podcast que ça lui semblait inutile mais je suis bien d'accord. (Mais bon fallait bien trouver une justification au design de Jim Lee.)

Blackiruah a écrit: Pour l'instant, je n'ai lu que l'age d'or et c'est l'une de mes lectures préférées de Superman, Delcourt gagnerait à le rééditer ! (Et merci à Jack! d'avoir réussi à me trouver ça)


Si ce n'est déjà fait, et si tu peux les trouver, lit aussi Tom Strong. La série a un côté lumineux. Et Moore y récupère le perso de Tom "Doc" Strange (visiblement issu du Golden Age) qu'il décrivait dans son script comme "Superman correctement traité". (Je cite de mémoire) Même si niveau pouvoir on est plus proche du Superman de la fin des années de 30 que de celui qui explose chaque fois qu'il a mangé trop de haricots. Si j'ai bien compris (vu que je lis surtout en VF j'en suis pas encore là), faut quand même ce dire que la mort de Sup des News 52 est du au fait qu'il a pété trop souvent. Si ça c'est pas une déchéance du héros.

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Madmonkey a écrit:Bonjour à tous,

Très bon podcast comme d'habitude, avec avis intéressants.


Merci.

Madmonkey a écrit:À la question " Superman est-il toujours nécessaire ?" je dirais personnellement oui. Tout d'abord parce que étant le premier super-héros ( même le nom du genre vient de lui ) j'imagine mal me passer de ce personnage historique. Que pour ma part j'aime depuis longtemps ( mon plus ancien souvenir comics vient d'une histoire de Superman que l'on m'a donné enfant, tout comme mon premier souvenir d'adaptation télévisuelle, donc il y a peut-être un effet madeleine de Proust).

Ça se comprend

Madmonkey a écrit:Malgré tout de mon point de vue il sert de boussole à l'univers DC. Imaginez que le premier héros de la firme ai été Batman ? Même si j’apprécie beaucoup le vigilant de Gotham, en faire l'alpha et l'oméga des comics c'est ouvrir la porte à un grim & gritty total et permanent. Surtout avec la tendance actuelle de tout vouloir rendre plus sombre.


Sauf que le succès de Batman qui en fait aujourd'hui le plus grand des héros a conduit DC à s'assombrir son univers même du côté de Supes. Par exemple, le fait de faire un Superman sans parent dans les new 52 lui a fait perdre une partie de son côté solaire à mon sens. C'est l'un des soucis que je vois avec cette version d'ailleurs.

Madmonkey a écrit:Après il faut quelqu'un capable de bien l'écrire, et qu'on le laisse faire. (Sans être dans le secret des dieux je peux pas m’empêcher que l'arc de Morrison sur Action Comics new 52 à été pourri par des intervention éditoriales). Je rejoint assez l'idée émise dans le podcast selon laquelle le Supreme d'Alan Moore était un meilleur Superman que ce que produisait DC à la même époque.


Pour l'instant, je n'ai lu que l'age d'or et c'est l'une de mes lectures préférées de Superman, Delcourt gagnerait à le rééditer ! (Et merci à Jack! d'avoir réussi à me trouver ça)

Madmonkey a écrit:Quand à la tendance messianique de Sup elle est quand même présente dans les comics. La mort, et surtout la résurrection de Superman me semble assez claire de ce point de vue. Et il est un sauveur venu du ciel, donc les producteurs cinéma américain le transcrive à l'écran de la façon qui leur semble la plus universellement partagée ou défaut la plus claire pour le plus grand nombre.
De plus la figure de Jésus peu de toute façon être vue de façon solaire, ce n'est pas incompatible, je pense qu'il a suffisamment été représenté dans les nuages entouré de lumière pour le prouver ( même si il a aussi des caractéristique propre au christianisme ( mais les dieux solaires n'occupent pas la même position dans tous les panthéons)).


Faut pas oublier aussi que Superman, c'est un peu l'homme du peuple qui a eu des pouvoirs (du moins a découvert ses pouvoirs au fur et à mesure) et s'est élevé pour aider le peuple contre l'oppresseur. Tout comme Jesus il a connu un cycle de mort et renaissance -comme tu le précises- C'est assez proche je trouve.

Madmonkey a écrit:Au final je suis assez pour un mise en retrait de Superman, du moins le temps de laisser les équipes créatives bosser et réfléchir bien en amont sur la façon de traiter le personnage. Histoire d'éviter les voix discordantes qu'on avait au début des News 52. Cependant je ne parle pas d'une jachère complète. Comme je l'ai dit au début avoir un Superman dans le DCunivers (et le monde des comics en général) me semble important. Mais plutôt de le limiter un temps à une série (dans mes rêves une série traité comme le comics Lois & Clark, quel plaisir de retrouver CE Superman) et à quelques apparition avec la JLA. Ou la JSA (pré news 52) histoire d'assumer pleinement le côté héros à l'ancienne du personnage. Et le voir plus en "citoyen du monde " me plairait assez.


Je trouve tout de même que la direction prise par rebirth est vachement aguichante, je lui donnerai une chance sans hésiter, surtout avec Tomasi et Gleason.

Madmonkey a écrit:[ Pour ceux que ça pourrait intéresser j'ai réaliser récement une petite vidéo sur Siegel, Shuster et le grand bleu tel qu'il était à l'origine:https://www.youtube.com/watch?v=RZMb6DNMgrA
N'hésitez pas à me dire si j'y ai fait des erreurs.
( Ceci étant mon premier post, sur ce forum que je suis pourtant depuis longtemps, je suis navré si ça donne l'impression que je viens faire ma pub. Mais croyez bien que si le podcast n'avait pas parlé de ce personnage en particulier je ne l'aurai pas fait ) ]


Je regarderai ça en rentrant, merci pour ton avis ^^

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Merci pour ton retour.

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Photonik a écrit:Sois le bienvenu !!

Merci :D

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Sois le bienvenu !!

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Bonjour à tous,

Très bon podcast comme d'habitude, avec avis intéressants.

À la question " Superman est-il toujours nécessaire ?" je dirais personnellement oui. Tout d'abord parce que étant le premier super-héros ( même le nom du genre vient de lui ) j'imagine mal me passer de ce personnage historique. Que pour ma part j'aime depuis longtemps ( mon plus ancien souvenir comics vient d'une histoire de Superman que l'on m'a donné enfant, tout comme mon premier souvenir d'adaptation télévisuelle, donc il y a peut-être un effet madeleine de Proust).

Malgré tout de mon point de vue il sert de boussole à l'univers DC. Imaginez que le premier héros de la firme ai été Batman ? Même si j’apprécie beaucoup le vigilant de Gotham, en faire l'alpha et l'oméga des comics c'est ouvrir la porte à un grim & gritty total et permanent. Surtout avec la tendance actuelle de tout vouloir rendre plus sombre.

Après il faut quelqu'un capable de bien l'écrire, et qu'on le laisse faire. (Sans être dans le secret des dieux je peux pas m’empêcher que l'arc de Morrison sur Action Comics new 52 à été pourri par des intervention éditoriales). Je rejoint assez l'idée émise dans le podcast selon laquelle le Supreme d'Alan Moore était un meilleur Superman que ce que produisait DC à la même époque.

Quand à la tendance messianique de Sup elle est quand même présente dans les comics. La mort, et surtout la résurrection de Superman me semble assez claire de ce point de vue. Et il est un sauveur venu du ciel, donc les producteurs cinéma américain le transcrive à l'écran de la façon qui leur semble la plus universellement partagée ou défaut la plus claire pour le plus grand nombre.
De plus la figure de Jésus peu de toute façon être vue de façon solaire, ce n'est pas incompatible, je pense qu'il a suffisamment été représenté dans les nuages entouré de lumière pour le prouver ( même si il a aussi des caractéristique propre au christianisme ( mais les dieux solaires n'occupent pas la même position dans tous les panthéons)).

Au final je suis assez pour un mise en retrait de Superman, du moins le temps de laisser les équipes créatives bosser et réfléchir bien en amont sur la façon de traiter le personnage. Histoire d'éviter les voix discordantes qu'on avait au début des News 52. Cependant je ne parle pas d'une jachère complète. Comme je l'ai dit au début avoir un Superman dans le DCunivers (et le monde des comics en général) me semble important. Mais plutôt de le limiter un temps à une série (dans mes rêves une série traité comme le comics Lois & Clark, quel plaisir de retrouver CE Superman) et à quelques apparition avec la JLA. Ou la JSA (pré news 52) histoire d'assumer pleinement le côté héros à l'ancienne du personnage. Et le voir plus en "citoyen du monde " me plairait assez.


[ Pour ceux que ça pourrait intéresser j'ai réaliser récement une petite vidéo sur Siegel, Shuster et le grand bleu tel qu'il était à l'origine:https://www.youtube.com/watch?v=RZMb6DNMgrA
N'hésitez pas à me dire si j'y ai fait des erreurs.
( Ceci étant mon premier post, sur ce forum que je suis pourtant depuis longtemps, je suis navré si ça donne l'impression que je viens faire ma pub. Mais croyez bien que si le podcast n'avait pas parlé de ce personnage en particulier je ne l'aurai pas fait ) ]

Cordialement,

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soyouz a écrit:J'ai pas osé le dire, Blackie m'aurait encore trouvé chiant !


Je n'ai pas besoin de ça pour te trouver chiant hein :wink:

Tori a écrit:Je ne suis pas sûr de comprendre la question.
D'autant que le mot "toujours" est ambigu : entend-on "Superman est-il encore nécessaire ?" ou "Superman est-il à chaque fois nécessaire ?" ?


Eh bien écoute le podcast justement xD, y'a un minutage fait exprès pour ^^

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toujours dans le sens encore.

Avatar de soyouz

Tori a écrit:Je ne suis pas sûr de comprendre la question.
D'autant que le mot "toujours" est ambigu : entend-on "Superman est-il encore nécessaire ?" ou "Superman est-il à chaque fois nécessaire ?" ?


J'ai pas osé le dire, Blackie m'aurait encore trouvé chiant !

Avatar de Tori

Je ne suis pas sûr de comprendre la question.
D'autant que le mot "toujours" est ambigu : entend-on "Superman est-il encore nécessaire ?" ou "Superman est-il à chaque fois nécessaire ?" ?

Bon, j'écouterai ça quand j'aurai le temps (avec mes Tumatxa de retard)... Ça tombe bien : c'est férié, demain.

Tori.

Avatar de soyouz

ça fait trrrrrrrrès longtemps que je connais la réponse !

Avatar de PapaOurs90x

ENFIN ! Je l'attendais vraiment celui-ci ! Hâte d'entendre vos avis. J'écoute celà ce soir ou demain !

Avatar de KabFC

Et nos excuses par avance pour le son.

Avatar de Blackiruah

Je pense que tu vas être surpris par certains avis alors.

Avatar de Photonik

Comment osez-vous poser la question ??

:wink:

Avatar de KabFC

Scribouillis a écrit:Hello j'aimerais connaître votre avis sur cette BD en format vidéo: https://youtu.be/1BETUTxruBs
Merci d'avance pour vos réponses :)

Puisque tu postes chez les GG, je vais être direct et sans détour.

C'est mauvais pour être poli (et j'ai mis autre chose au départ).

Ce n'est pas de la BD, c'est de l'animation pour flemmard. Il y a d'autres moyens pour promouvoir une BD que de passer par une vidéo, et d'avoir un aspect BD, là j'ai l'impression de voir un mec qui veut faire un DA, mais ne le fait pas. Je ne parlerais pas du lettrage quand à l'histoire du peu que j'ai vu, j'ai trouvé ça mauvais. Pour le dessin c'est niveau amateur plus.

voili voilou. Au plaisir de commenter d'autres choses ici. :D

Avatar de Blackiruah

Pas bête l'idée des jingles, je note, pour le reste merci pour tes retours.

On a fait le choix de faire du pseudo direct (d'ailleurs, à termes si on pouvait faire ces émissions en live, ça serait parfait), donc non pas de montage mais c'est voulu.

Avatar de Scribouillis
Avatar de l'archer vert

Je viens de finir d'écouter ce dernier numéro. Comme Le Doc, ce n'est pas le sujet qui m'a le plus intéressé. Je n 'ai encore fait aucune convention comics (pas plus qu'Angoulême d'ailleurs) et les quelques festivals BD que j'ai pu pratiquer étaient plutôt petits. Néanmoins, j'ai l'impression que ce que l'on peut retenir de tout ça, c'est que pour qu'une convention soit réussie, tout doit partir de la passion des organisateurs. C'est eux qui, selon leur degré d'implication, donneront le tempo et l'ambiance. A eux d'être ambitieux, inventifs, d'avoir la volonté d'intéresser le plus grand nombre, de protéger aussi bien les auteurs et les editeurs que les visiteurs, tout en évitant le cynisme et le commercialisme qui peuvent vite s'inviter à ce genre de manifestations. Autant dire qu'ils doivent être de vrais super-héros ! ! Au passage, un coup de chapeau à tous les bénévoles qui se démènent pour que vivent festivals et conventions.
Sur le côté beaucoup plus technique du podcast en lui-même, celui-ci était de nouveau encore bien trop long. Vous avez fait le choix du faux direct, mais peut-être qu'un peu de montage ne nuirait pas. Histoire de virer les hors-sujets trop importants, les silences et les rigolades un peu trop longs. Autre point, les petites rubriques de début et de fin de podcast (les instants geek et l'actu des sites) sont assez sympas, mais peut-être mériteraient-elles de faire l'objet de petits jingles, histoire de bien les séparer du débat et de ne pas les noyer dedans.
Ce ne sont que quelques suggestions cependant. Vous faites en tout cas un chouette boulot, très convivial et sympathique.

Avatar de Blackiruah

Vous serez seuls juge... Et surtout pas Kab ;)

Avatar de Le Doc

Ca, c'est du teasing ! :wink:

Avatar de KabFC

le suivant est a peine mieux. ;p

Avatar de Blackiruah

Le Doc a écrit:Et ouais, c'était vraiment ton lancement le plus pourri, Blacki... :mrgreen:


8) ........ :roll: ....... :cry:

Clairement !

Avatar de Le Doc

J'ai eu un peu l'impression d'écouter une suite d'anecdotes sur vos expériences en conventions plutôt qu'un débat sur le sujet, mais l'ensemble était tout de même encore très sympa à écouter grâce à votre humour et à votre bonne dynamique.
Bon, j'avoue quand même que le sujet ne m'intéressait pas tant que ça, les conventions ça n'a jamais été trop mon truc...j'attends plus de vous écouter sur Superman...
Et ouais, c'était vraiment ton lancement le plus pourri, Blacki... :mrgreen:

Avatar de Jack!

Blackiruah a écrit:Pour moi, toutes les bds orientées action ont laissées la part belle aux dessinateurs et ont donc laissées ce dernier prendre part au scénario.

Définir une période de "scénariste-star" me parait en contradiction avec ton assertion ci-dessus. Mais non, je ne crois pas que ce soit toujours le cas. D'où la surprise des artistes lorsqu'ils ont la chance d'y prendre part (Kuder et Pittara, pour ne parler que d'eux).

C'est pas Robinson sur Invaders ?

Je ne parle pas de la série, mais de l'équipe. Les révélations concernant Bucky en tant qu'assassin des Envahisseurs originaux ont été faites dans la série Captain America de Ed Brubaker et Steve Epting.

Avatar de Blackiruah

Jack! a écrit:Plus qu'une distinction entre le scénariste/scénariste et le dessinateur/réalisateur, je remarque une timide réapparition d'équipes créatives solides qui ont tendance à vouloir se partager la création. Il n'est d'ailleurs pas rare de voir revenir les termes "j'écris à la Stan Lee" dans les diverses interviews, un type d'écriture qui offre plus de latitudes aux artistes.


Question bête mais est ce que ça a vraiment disparu un jour ? Pour moi, toutes les bds orientées action ont laissées la part belle aux dessinateurs et ont donc laissées ce dernier prendre part au scénario.

Jack! a écrit:PS : ça n'a rien à voir avec la discussion mais c'est bien Ed Brubaker qui a (ré?)institué Bucky comme assassin des Envahisseurs originaux dans la série Captain America.

C'est pas Robinson sur Invaders ?

Avatar de Jack!

Photonik a écrit:C'est un point très intéressant.
Perso, je dirais que s'il fallait faire des équivalences (un exercice qui a forcément des limites, même si les deux médias ont des points communs évidents), je dirais que le scénariste n'est pas "que" scénariste, il est aussi un peu réalisateur, mais il partage cette tâche avec le dessinateur. Ce dernier est en partie réalisateur et aussi totalement chef-opérateur, c'est-à-dire en charge de la fabrication concrète de l'image.

J'irais plus loin concernant des phénomènes à la Alan Moore, dont la nature ultra-détaillée des scripts fait de lui le "réalisateur" de ses BD au sens plein et entier du terme, tant il va loin dans les indications.

Je pensais bien que ça te ferait sortir du bois.

Bien entendu, si j'aime bien l'idée, je ne pense pas que l'affiliation dessinateur-réalisateur s'applique à toute la profession, surtout à une époque où le scénariste est roi, le dessinateur interchangeable, et encore moins si on considère les comics dits "d'auteurs" (desquels Alan Moore est sans doute l'illustre représentant, probablement avec un gars comme Neil Gaiman).
Mais en ce qui concerne le comic-book un peu plus "alimentaire" (de l'aveu même des auteurs), celui qui fraye généralement avec le genre super-héros, le "mainstream" comme ont dit, je me demande si on assiste pas à une meilleure représentation de l'artiste comme Auteur à juste titre.

Plus qu'une distinction entre le scénariste/scénariste et le dessinateur/réalisateur, je remarque une timide réapparition d'équipes créatives solides qui ont tendance à vouloir se partager la création. Il n'est d'ailleurs pas rare de voir revenir les termes "j'écris à la Stan Lee" dans les diverses interviews, un type d'écriture qui offre plus de latitudes aux artistes.
Je citerais Warren Ellis & Declan Shalvey ; Mark Waid & Chris Samnee (dont le premier numéro de Black Widow est une jolie resucée du style Ellisien, en plus frais) ; Greg Pak et Aaron Kuder (sus-cités) ; Scott Snyder & Greg Capullo ; Jon Hickman & Nick Pittara ; Jay Faerber & Scott Godlewski ; et je dois manquer quelques noms.

PS : ça n'a rien à voir avec la discussion mais c'est bien Ed Brubaker qui a (ré?)institué Bucky comme assassin des Envahisseurs originaux dans la série Captain America.

Avatar de KabFC

Photonik a écrit:
Jack! a écrit:
Après, j'aime bien cette allégation qui veut que le dessinateur est le considéré comme réalisateur de l'histoire alors que le scénariste ne reste "que" le scénariste*. C'est d'autant plus amusant que je vais au cinéma pour un metteur en scène, alors que je lis mes comics pour un scénariste.



C'est un point très intéressant.
Perso, je dirais que s'il fallait faire des équivalences (un exercice qui a forcément des limites, même si les deux médias ont des points communs évidents), je dirais que le scénariste n'est pas "que" scénariste, il est aussi un peu réalisateur, mais il partage cette tâche avec le dessinateur. Ce dernier est en partie réalisateur et aussi totalement chef-opérateur, c'est-à-dire en charge de la fabrication concrète de l'image.

J'irais plus loin concernant des phénomènes à la Alan Moore, dont la nature ultra-détaillée des scripts fait de lui le "réalisateur" de ses BD au sens plein et entier du terme, tant il va loin dans les indications.


Chaque duo à des dynamiques différentes. Stan Lee & Kirby fonctionnait différement de Moore et Kevin O Neill par exemple. Chez certains l'appartenance à la réal c'est du 50/50 alors que pour d'autres c'est du 70/30 d'un cpoté ou de l'autre. Samnee par exemple fonctionne en total partenariat sur les DD et de façon ouverte sur Black Widow.

Avatar de Photonik

Jack! a écrit:
Après, j'aime bien cette allégation qui veut que le dessinateur est le considéré comme réalisateur de l'histoire alors que le scénariste ne reste "que" le scénariste*. C'est d'autant plus amusant que je vais au cinéma pour un metteur en scène, alors que je lis mes comics pour un scénariste.



C'est un point très intéressant.
Perso, je dirais que s'il fallait faire des équivalences (un exercice qui a forcément des limites, même si les deux médias ont des points communs évidents), je dirais que le scénariste n'est pas "que" scénariste, il est aussi un peu réalisateur, mais il partage cette tâche avec le dessinateur. Ce dernier est en partie réalisateur et aussi totalement chef-opérateur, c'est-à-dire en charge de la fabrication concrète de l'image.

J'irais plus loin concernant des phénomènes à la Alan Moore, dont la nature ultra-détaillée des scripts fait de lui le "réalisateur" de ses BD au sens plein et entier du terme, tant il va loin dans les indications.

Avatar de Jack!

Je lis pas Adventure Time, mais pour V j'ai été comme toi surpris.

N'est-ce pas ?

Sinon, j'ai bien aimé l'émission, d'autant plus pour la bonne atmosphère qui y règne.

Et j'avoue que ce n'est pas un sujet facile. Ceux qui me connaissent savent que je suis les scénaristes que j'apprécie et, pourtant, indépendamment de moi-même, je remarque que les séries que je suis avec le plus de ferveur sont généralement celles où le dessin est de bonne facture.
Est-ce à dire que mon esprit, une fois que j'ai limité mon corpus à des titres précis, fait le choix tout seul en fonction de l'image ? Il n'y a qu'un pas.

Après, j'aime bien cette allégation qui veut que le dessinateur est le considéré comme réalisateur de l'histoire alors que le scénariste ne reste "que" le scénariste*. C'est d'autant plus amusant que je vais au cinéma pour un metteur en scène, alors que je lis mes comics pour un scénariste.

___________________________________________
* Greg Pak et Aaron Kuder sont d'ailleurs nommés comme co-auteurs sur Action Comics.

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Jack! a écrit:En l’occurrence, Greg Capullo cite toujours Danny Miki son encreur. Il cite même son coloriste. Comme dit, c'est quelqu'un de très vocal, très râleur et très généreux lorsqu'il s'agit de bavasser autour d'une bonne bière.


Eh bien merci de cette rectification, il doit bien être l'un des seuls.

Jack! a écrit:Je trouve vos exemples un peu louche.

Je lis pas Adventure Time, mais pour V j'ai été comme toi surpris.

Avatar de Blackiruah

Jack! a écrit:Et en quoi les dessins de Adventure Time sont mauvais (le design est peut-être simple, enfantin à raison, mais l'animation est très pointue) ?


Je parlais du comic. Je ne regarde pas le DA, j'aime pas du tout le design et l'humour d'adventure time, j'accroche pas, j'en parle ici :
http://www.comics-sanctuary.com/fiche_s ... e_auteur=2

Avatar de Jack!

En l’occurrence, Greg Capullo cite toujours Danny Miki son encreur. Il cite même son coloriste. Comme dit, c'est quelqu'un de très vocal, très râleur et très généreux lorsqu'il s'agit de bavasser autour d'une bonne bière.

Et en quoi les dessins de Adventure Time sont mauvais (le design est peut-être simple, enfantin à raison, mais l'animation est très pointue) ? Et David Lloyd, le dessinateur de V for Vendetta ?

Je trouve vos exemples un peu louche.

Avatar de KabFC

Merci Jack. J'ai cherché pendant le podcast du coup. Oui je suis à la ramasse et ça s'arrange pas.

Avatar de Blackiruah

Jack! a écrit:Sheriff of Babylon. Annoncé en novembre 2015 sur le forum.


Oué Kab est autant à gauche que moi en ce moment xD

Avatar de Jack!
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Tori a écrit:
Alors que les scénaristes et les éditeurs favorisent de plus en plus les scénaristes


Euh... ?
Ce ne serait pas plutôt "Alors que les lecteurs et les éditeurs favorisent de plus en plus les scénaristes" ?

Tori.


Décidément j'enchaine ces derniers temps... Non ce sont les libraires, j'ai fait la demande de modification, merci !

Avatar de Tori

Alors que les scénaristes et les éditeurs favorisent de plus en plus les scénaristes


Euh... ?
Ce ne serait pas plutôt "Alors que les lecteurs et les éditeurs favorisent de plus en plus les scénaristes" ?

Tori.

Avatar de KabFC

Tout à fait. Mais il me semble vraiment que c'est abordé, mais je n'en suis pas sur. Je ne l'ai pas réécoutez.

Avatar de Jack!

KabFC a écrit:Il me semblait que Blacky répondait à ton questionnement Jack. Je crois me souvenir qu'on aborde rapidement le sujet, maintenant si on est tous d'accord le sujet passe vite aussi.

Dans la dernière émission ou celle que vous venez d'enregistrer ? Dans la dernière émission, c'est possible que vous survoliez le sujet mais il me semble que c'est une piste non négligeable concernant l'importance des acolytes dans le médium aujourd'hui.

Avatar de KabFC

Il me semblait que Blacky répondait à ton questionnement Jack. Je crois me souvenir qu'on aborde rapidement le sujet, maintenant si on est tous d'accord le sujet passe vite aussi.

Avatar de Blackiruah

Jack! a écrit:Ce ne serait pas étonnant. Surtout à une époque où on ré-exprime cette "mascotte du héros" en lui donnant une origine moins "naïve" (Bucky fut le jeune assassin des Envahisseurs avant de devenir le Soldat de l'Hiver sous Brubaker ; tandis que Jason Todd s'est accaparé le rôle du vigilant Red Hood).


Alors on a enregistré la semaine dernière mais du coup on a répondu à ton questionnement que tu m'avais transmis autrement.
C'est personnellement ce que je pense en fait, aujourd'hui c'est tout sauf réaliste le gars accompagné du gamin qui dézingue à tout va, tu le verras dans des film d'action à tendance comédie (kick-ass) ou alors un peu décalé (je crois qu'il y a un film qui s'appelle "Super" ou y'a une sidekick psychopathe mais je ne l'ai pas vu - à confirmer-).
Et vu que la tendance va au réalisme....

Avatar de Jack!

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Elle est pas trop mal cette dernière émission. Vous passez encore beaucoup de temps à vous poser la question de savoir ce qu'est un sidekick plutôt que de savoir s'ils sont encore d'actualité, mais il y a de bonnes idées (Foggy, faire-valoir de Matt Murdock ? C'est un argument valable et ça ouvre la porte à d'autres figures du comics).

Je suis par contre étonné que vous n'ayez pas abordé l'incapacité des producteur à incorporer proprement le sidekick moyen (soit "le jeune acolyte") dans les productions cinéma et, ce, depuis toujours.

Par exemple, dans Batman Forever, Robin est un adulte, pareil dans Captain America : The First Avenger. Quant au futur Batman v Superman, le jeune prodige est mort, tout simplement.

Le sidekick est-il trop ridicule dans cette tendance à une certaine forme de rationalisation du super-héros sur grand écran ?

Ce ne serait pas étonnant. Surtout à une époque où on ré-exprime cette "mascotte du héros" en lui donnant une origine moins "naïve" (Bucky fut le jeune assassin des Envahisseurs avant de devenir le Soldat de l'Hiver sous Brubaker ; tandis que Jason Todd s'est accaparé le rôle du vigilant Red Hood).

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nikohell a écrit:Mais sinon, il est vrai que c'est un débat plutôt difficile à conduire. L'effort est bel et bien là. Après c'est peut être trop tôt pour avoir ce genre de débat. Je veux dire par là que vous cherchez encore vos marques et que pour des débats comme celui-ci, il faut une organisation rodée, préparée en amont et une forme d'ordre du jour.


De toute façon, on s'exclut pas de revenir sur un débat dans le futur mais avec un invité. Rien n'est exclu.

Avatar de nikohell

Mais sinon, il est vrai que c'est un débat plutôt difficile à conduire. L'effort est bel et bien là. Après c'est peut être trop tôt pour avoir ce genre de débat. Je veux dire par là que vous cherchez encore vos marques et que pour des débats comme celui-ci, il faut une organisation rodée, préparée en amont et une forme d'ordre du jour.

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nikohell a écrit:En fait, je trouve que le débat part un peu dans tous les sens.
On parle des auteures, des personnages, on revient sur les auteures, on fait un détour sur les éditeurs et retour aux personnages et aux auteurs. Fanny, qui au début avait des réactions, s'est petit à petit effacée ...


Là tu touches le point que j'ai remarqué très récemment (on en a parlé entre nous pas plus tard qu'aujourd'hui), il nous faudrait un peu plus de discipline à ce niveau, je suis entièrement d'accord avec toi.

Avatar de KabFC

nikohell a écrit:Notamment en ce qui concerne les motivations des femmes auteures à s'orienter dans le genre comics. Vous partez avec le postulat que tout le monde veut en faire mais est-ce réellement le cas, c'est un facteur qui pourrait aussi expliquer le peu de représentation des femmes.
On en parle, mais très brièvement.

nikohell a écrit:Et vous passez aussi à côté du débat pour le coup car vous même présentez un groupe de chroniqueurs où la place de la femme se résume à 20% des débatteurs. Recueillir les propos d'autres femmes lectrices de comics et les faire participer aurait éventuellement empêcher que les propos de la principale concernée soient étouffés par la masse de testostérone déjà présente.


Ca aurait pu être à faire effectivement.

Avatar de nikohell

En fait, je trouve que le débat part un peu dans tous les sens.
On parle des auteures, des personnages, on revient sur les auteures, on fait un détour sur les éditeurs et retour aux personnages et aux auteurs. Fanny, qui au début avait des réactions, s'est petit à petit effacée ...

Et vous n'abordez que très peu des points qui me paraissent essentiels à mon sens.
Notamment en ce qui concerne les motivations des femmes auteures à s'orienter dans le genre comics. Vous partez avec le postulat que tout le monde veut en faire mais est-ce réellement le cas, c'est un facteur qui pourrait aussi expliquer le peu de représentation des femmes. C'est un point qui revient souvent dans ce genre de débat sur la place des femmes et des hommes dans la société. On souhaite, et on ne parle que de ça, une représentation à 50/50. Or, en suivant cette donnée mathématique, on oublie aussi le désir de travailler dans le domaine. Le libre arbitre, les goûts, les choix passent après cette volonté égalitaire intégriste.

Et vous passez aussi à côté du débat pour le coup car vous même présentez un groupe de chroniqueurs où la place de la femme se résume à 20% des débatteurs. Recueillir les propos d'autres femmes lectrices de comics et les faire participer aurait éventuellement empêcher que les propos de la principale concernée soient étouffés par la masse de testostérone déjà présente.

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soyouz a écrit:Non, ce ne sont pas les règles du jeu, c'est toi qui veut jouer au débat. L'animateur n'est éventuellement que l'aiguillon quand il y a besoin.
Moi, je ne te le reproche pas (tu fais bien ce que tu veux, j'aurais sûrement du mal à rester dans mon coin à ta place)), j'essaie de comprendre pourquoi ça peut perdre l'auditeur, comme cela a pu le faire pour Niko !


C'est bon je ne vais pas m'alarmer par quelques retours négatifs, tout comme je ne vais pas m'enflammer pour d'autres retours positifs au niveau du format, on verra sur la longueur. (même si ça ne m'empêche pas de prendre note)

Avatar de soyouz

Non, ce ne sont pas les règles du jeu, c'est toi qui veut jouer au débat. L'animateur n'est éventuellement que l'aiguillon quand il y a besoin.
Moi, je ne te le reproche pas (tu fais bien ce que tu veux, j'aurais sûrement du mal à rester dans mon coin à ta place)), j'essaie de comprendre pourquoi ça peut perdre l'auditeur, comme cela a pu le faire pour Niko !

Avatar de Blackiruah

soyouz a écrit:En fait, je pense que c'est difficile de faire le Monsieur Loyal et débatteur en même temps, parce que forcément, tu vas vouloir orienter en fonction de ton avis ! Parce qu'au final, tu ne gères plus l'animation du débat ...


Ah je te comprends mieux là oui c'est tout le paradoxe mais je ne vois pas l'intéret d'avoir un "présentateur" pour le coup.

barney stinson a écrit:oui faut un animateur/modo qui éventuellement évite les HS pour encadrer les débatteurs.
parce que sinon ça fait ce que tu dis: je prépare,je viens avec mes trucs mais ça suit pas comme je voudrais parce que les autres ne sont pas d'accord avec moi

ben ouais c'est un débat


Voila c'est ça, c'est un débat. Je fais avec, c'est un jeu les règles du format qui veut ça.

Avatar de barney stinson

oui faut un animateur/modo qui éventuellement évite les HS pour encadrer les débatteurs.
parce que sinon ça fait ce que tu dis: je prépare,je viens avec mes trucs mais ça suit pas comme je voudrais parce que les autres ne sont pas d'accord avec moi

ben ouais c'est un débat

Avatar de soyouz

En fait, je pense que c'est difficile de faire le Monsieur Loyal et débatteur en même temps, parce que forcément, tu vas vouloir orienter en fonction de ton avis ! Parce qu'au final, tu ne gères plus l'animation du débat ...

Avatar de Blackiruah

Si tu le dis. (oui j'ai rien pigé xD)

Avatar de soyouz

J'additionne le premier paragraphe de Niko à ton dernier, et ça donne ça ! CQFD ! :mrgreen:

Avatar de Blackiruah

soyouz a écrit:Conclusion : pour qu'un débat se passe bien, pensez comme Blackie !


Hmmmmm c'est à dire ?

Avatar de soyouz

Conclusion : pour qu'un débat se passe bien, pensez comme Blackie !


:mrgreen:






(je devrais me relancer dans la publicité, moi !)

Avatar de Blackiruah

En fait c'est pas si simple parce que c'est justement un débat. Je m'explique.

Dans mon cas je prépare des éléments, j'ai des idées en tête pour le débat (par exemple, là j'avais l'article des sidekicks -qu'on va republier- des éléments factuels que j'avance à la fin (et d'autres articles) et des listings avec ce que je trouvais d'intéressant.

Mais le problème est qu'on est 5 avec des directions différentes et des visions différentes donc on a des fils conducteurs mais c'est assez difficile de faire quelque chose de précis, surtout quand il faut s'adapter aux idées d'en face. D'autant plus que dans mon cas, personne ne pensait comme moi donc encore moins simple xD

Avatar de nikohell

Je serais peut être un peu cash-trash mais c'est pour moi loin d'être le meilleur de vos débats.
Dans votre débat, tout repose sur des ressentis, c'est assez peu factuel au final. Il manque de points factuels vous permettant d'appuyer vos propos.
Du coup, ça part un peu dans tous les sens sans grand intérêt pour l'auditeur que je suis alors que le sujet était intéressant.

Du coup, je me pose quelques questions sur votre préparation. J'ai bien compris que chacun venait avec ses lectures du mois, ses conseils de lecture mais en ce qui concerne le débat, c'est préparé ou chacun réagit en live.
Est ce qu'il ne vous manque pas de faits sur lesquels vous pourriez articuler vos échanges ?

Avatar de n.nemo

je voudrais préciser un point qui me turlupine quant à mon propos sur l’écriture féminine.

Si j'ai parlé d'études de genre, c'était en réponse à l'image d’Épinal qu'elles peuvent véhiculer et qui attribue le comportement "féminin" à l’éducation que les filles ont reçus selon les modèles de genre de l'époque. Ce qui laisserait entendre que si dans l’éducation on ne faisait pas ces distinction la question du féminin ne se poserait pas. Je disais donc "pas si simple, pas de façon si directe".

C'était une sorte de contre argument à l"idée que si l'on parle de féminin alors on est déjà sexiste. Je disais donc oui et non.

Par ailleurs je disais que le sujet de l’écriture féminine pouvait être un sujet intéressant. Non pas pour établir un lien de cause à effet entre genre et type d’écriture ou inversement mais plutôt pour rendre à césar ce qui est à césar.

Si l’écriture féminine existe c'est avant tout de façon contingente en tant qu'on peut en faire une certaine histoire qui n'est pas sans intérêt. Bien sur réduire une œuvre d'art à son historicité, c'est aussi passer en partie à coté de celle ci en passant sous silence en quoi toute œuvre d'art crée aussi sa propre historicité et crée sa propre avant garde.

Reste que l'histoire des femmes dans les arts est une histoire assez dramatique. Camille Claudel, zelda fitzgerald, virginia woolf ont payé un très lourd tribut pour avoir osées s'engager dans un champ où elles n'avaient aucune légitimité à y être. Nancy Houston, féministe essentialiste mais ça n'a pourtant rien à voir, a écrit un très beau livre à ce sujet. Si on considère que l'art est aussi toujours une absence de légitimité, une proposition pure alors l'histoire des artistes femmes témoignent que ces pionnières ont eu un lien bien plus intime et bien plus radical avec ce qu'on a pu appeler l'art dans sa version moderne que le commun des artistes.

En temps que féministe, c'est une histoire qui peut compter.

Sans doute que l'histoire des femmes dans les comics est moins fortes mais elle doit bien avoir son intérêt aussi.

Bon voilà, j’arrête de souler.

Avatar de barney stinson

Bounzy a écrit:
barney stinson a écrit:Je ne sais pas si ça mérite des félicitations, ça devrait juste être quelque chose de normal,limite banal


Au contraire, il faut bien que ça passe par ça pour commencer.

.


oui je suis bien conscient que c'est une étape obligatoire

Bounzy a écrit:Mais ce qui serait normal c'est de s'en foutre de savoir que le syndicat/monde du comics soit composé de 75% d'hommes ou de 75% de femmes. Et de s'en foutre parce qu'il n'y aurait aucun problème derrière ça. Et que les gens seraient choisis pour leurs compétences et non leurs caractéristiques


exactement

Avatar de KabFC

Bounzy a écrit:
A la limite vous auriez plutôt du aborder votre débat avec comme question "Pourquoi la représentation des femmes doit être plus importante dans les comics ?". Vous auriez peut-être pris plus de risques dans vos interventions.

Sauf que le sujet ne parle pas de la représentation des femmes, mais de leur importances. Que l'on est dévié ou mal traité c'est une chose, mais le thème n'était pas leur représentation.

Avatar de Bounzy

barney stinson a écrit:Je ne sais pas si ça mérite des félicitations, ça devrait juste être quelque chose de normal,limite banal


Au contraire, il faut bien que ça passe par ça pour commencer.

Mais ce qui serait normal c'est de s'en foutre de savoir que le syndicat/monde du comics soit composé de 75% d'hommes ou de 75% de femmes. Et de s'en foutre parce qu'il n'y aurait aucun problème derrière ça. Et que les gens seraient choisis pour leurs compétences et non leurs caractéristiques.

Car une fois qu'on aura cette parité homme/femme, si on part du principe qu'il faut "refléter la réalité démographique et sociale", il faudra bien représenter également les différentes communautés (on parle du cas Angoulême avec les femmes, mais on peut aussi parler du cas des Oscars avec les acteurs noirs).
Alors on fait quoi ? Des quotas selon sexe/origine/âge etc... alors que dès le début on est tous d'accord pour dire que peut importe le sexe ou notre origine, c'est pas ça qui est sensé nous définir ? L'égalité des droits oui, mais l'égalité numérique pour moi c'est une grosse erreur naïve et hypocrite. Il faudra peut-être commencer par ça comme je disais, mais à aucun moment ça ne doit être un objectif à long terme.

A la limite vous auriez plutôt du aborder votre débat avec comme question "Pourquoi la représentation des femmes doit être plus importante dans les comics ?". Vous auriez peut-être pris plus de risques dans vos interventions.

Avatar de Tori

barney stinson a écrit:ça devrait juste être quelque chose de normal,limite banal


C'est vrai : ce sera gagné quand on n'aura plus à trouver d'exemples...

Tori.

Avatar de barney stinson

Je ne sais pas si ça mérite des félicitations, ça devrait juste être quelque chose de normal,limite banal

Avatar de n.nemo

barney stinson a écrit:.

à l'interpro au niveau départemental, pour la 1ère fois en 120 ans,et pour un 2ième mandat, c'est une Secrétaire générale (et c'est une fierté de faire partie de son équipe).
dans le syndicat que je dirige j'ai quasiment réussi,pour la 1ère fois, à avoir la parité et mes responsables à l'organisation,à la vie syndicale,sur le droit privé et à la politique financière sont des femmes.

et si moi je suis devenu le 1er salarié de droit privé à cette fonction,j'espère que mon remplaçant sera pour la 1ère fois une remplaçante. on doit refléter la réalité démographique,sociologique et géographique des entreprises de notre secteur


félicitations camarades ! ^^

Après arrivent elles à imposer un agenda féministe c'est autre chose. Les femmes sont de plus en plus en politique et les crèches ne sont toujours pas une priorité nationale !

Mais question importante : est ce qu'elles ont compris le hors jeu ? ^^

Avatar de n.nemo

Tori a écrit:En tout cas, ce débat peut concerner les comics et la BD européenne, mais beaucoup moins les mangas... Les femmes y sont très présentes, à tous les niveaux (et elles n'écrivent pas que pour le lectorat féminin : il suffit de penser à Rumiko Takahashi ou à Hiromu Arakawa pour s'en convaincre (je pense d'ailleurs qu'il y a plus de femmes qui écrivent pou un lectorat masculin que l'inverse, mais ce n'est que mon impression)). Pourtant, on ne peut pas dire que la place de la femme dans la société japonaise soit très enviable.


Oui bien sur. Autant si je déplore sur certain point que les études de genre dominent entièrement la scène féministe américaine, elles ont toute leur place dans le mouvement féministe auquel elles apportent beaucoup, autant si un prisme genré devenait hégémonique et que par exemple on analysait l’écriture des femmes et des hommes qu'en fonction de leur sexe ce serait catastrophique, peut être même bien pire que l'inverse surtout aujourd'hui.

c'est des sujets "sensibles" et on a vite fait de dire des grosses conneries lorsqu'on cherche à les aborder. Je suis assez d'accord avec Jack sur ça, si je l'ai bien compris, faut peut être accepter un peu la connerie sur certain sujet et chercher à écouter malgré les conneries ce que chacun peut avoir à dire la dessus.

Évitons d'être catégoriques, ce qui est parfois difficile pour certain dont moi ^^

Avatar de barney stinson

n.nemo a écrit:

n.nemo a écrit:Lutte contre les cdd, contre le temps partiel imposé, contre la discontinuité du temps de travail, lutte pour la création de milliers de crèche ouvert 24 sur 24, défense acharné de l'égalité homme femme contre les religions, lutte pour l'égalité salariale, il parait assez évident que ce devrait être là la priorité de tout mouvement féministe conséquent. Et ça désolé Jack, mais les femmes ne pourront y arriver seules.

Cependant, considérer que la plupart de ces questions de société (cdd, temps partiel, crèche) ne concernent que les femmes est une erreur.


Certes, certes mais les femmes étant majoritairement celle qui sont touchées par les cdd/temps partiel/temps de w discontinu (on parle là de pourcentage allant jusqu'à 90%) et considérant les ravages que cela entraine pour elle, c'est l'une des priorités féministes pour moi. Et puis qui a dit que le féminisme ne concernait que les femmes ? ^^


oui c'est vrai mais ce sont des convergences de luttes et sur ces sujets tu ne peux faire ni sans les femmes ni à leur place.

c'est ensemble et en étant au même niveau que ça se gagnera.même si sur certains combats spécifique on aidera,on sera là mais on doit laisser la place pour mener ce combat.
rien que la place des femmes dans la lutte est déjà une 1ère lutte. entre le mansplaning et le paternalisme, parfois involontaire et pensant partir d'une bonne intention, ce n'est pas simple.

à l'interpro au niveau départemental, pour la 1ère fois en 120 ans,et pour un 2ième mandat, c'est une Secrétaire générale (et c'est une fierté de faire partie de son équipe).
dans le syndicat que je dirige j'ai quasiment réussi,pour la 1ère fois, à avoir la parité et mes responsables à l'organisation,à la vie syndicale,sur le droit privé et à la politique financière sont des femmes.

et si moi je suis devenu le 1er salarié de droit privé à cette fonction,j'espère que mon remplaçant sera pour la 1ère fois une remplaçante. on doit refléter la réalité démographique,sociologique et géographique des entreprises de notre secteur

Avatar de Tori

En tout cas, ce débat peut concerner les comics et la BD européenne, mais beaucoup moins les mangas... Les femmes y sont très présentes, à tous les niveaux (et elles n'écrivent pas que pour le lectorat féminin : il suffit de penser à Rumiko Takahashi ou à Hiromu Arakawa pour s'en convaincre (je pense d'ailleurs qu'il y a plus de femmes qui écrivent pou un lectorat masculin que l'inverse, mais ce n'est que mon impression)). Pourtant, on ne peut pas dire que la place de la femme dans la société japonaise soit très enviable.

En ce qui me concerne, quand je lis une histoire, du moment qu'elle est bonne, je me soucie peu du sexe de son auteur... comme, d'ailleurs de savoir sa couleur de peau, sa religion, son âge ou que sais-je encore (faut-il être aveugle pour écrire une bonne histoire de Daredevil ?). Juste, les auteurs auront peut-être parfois plus de facilités à retranscrire des situations qu'ils ont pu vivre... Mais le talent de certains compense largement le vécu d'autres.

Par exemple, il y a beaucoup plus de femmes agressées par des hommes que l'inverse (et ce n'est pas près de changer, à mon avis)... Et ça joue forcément sur la psychologie de la majorité des filles. Est-ce que ça peut influer sur l'écriture d'une femme ? Sûrement. Mais ça ne veut pas dire que toutes les femmes sont concernées, ni qu'aucun homme ne l'est... Et, comme je le disais plus haut, le talent entre en jeu également.

Après, le féminisme, c'est encore autre chose : j'ai l'impression que ce terme a presque autant de définitions qu'il y a de féministes...
Pour moi, il ne faut pas chercher l'égalité entre les hommes et les femmes (qui est utopique, je pense), mais l'équité (ou alors, l'égalité des Droits de l'Homme : l'égalité en dignité et en droit)...

Tori.

Avatar de KabFC

n.nemo a écrit:le rapport avec la choucroute c'est de dire que c'est pas parce qu'on est tous différents en tant qu'individu que l'on ne peut pas parler d’écriture féminine et d’écriture masculine. On le peut sans pour autant être un réactionnaire qui invente des distinctions de nulle part.

Ok je vois.

n.nemo a écrit:et l'universalisme là je l'employais dans le sens politique celui de l'universalisme des droits de l'homme par exemple : qui vaut pour tous au delà des distinctions de culture, de sexe, de "race" etc.
Ah je comprends, pfieww désolé, je suis un peu long parfois à la comprenette.

Avatar de n.nemo

et pour être clair, je répète une nouvelle fois que ça veut pas dire qu'un homme ne peut écrire bien un perso féminin et inversement, ou un blanc un noir etc, mais que pour bien écrire ce qu'on est pas vaut peut être mieux pas partir du fait qu'on est tous humain et que donc il n'y aurait pas des expériences de l’humanité différentes.

Avatar de n.nemo

KabFC a écrit:
En tout cas c'est surement très intéressant, mais je vois pas le rapport avec la choucroute. :oops:


le rapport avec la choucroute c'est de dire que c'est pas parce qu'on est tous différents en tant qu'individu que l'on ne peut pas parler d’écriture féminine et d’écriture masculine. On le peut sans pour autant être un réactionnaire qui invente des distinctions de nulle part.

et l'universalisme là je l'employais dans le sens politique celui de ll'universalisme des droits de l'homme par exemple : qui vaut pour tous au delà des distinctions de culture, de sexe, de "race" etc.

Avatar de n.nemo

Jack! a écrit:
Kab a écrit:Je suis désolé Nemo, j'ai tout lu, mais tu m'as perdu, je n'ai pas compris ton propos. Ni ce que venait faire les transsexuel dans l'histoire.

C'est dommage. Nemo apporte de l'eau au moulin en ce qui concerne l'idée de la Femme comme moteur du récit (sans honte aucune et décrit rapidement), il me semble.


déduction pertinente mais curieux de voir comment tu l'as faite. ^^

la Femme ou La femme avec majuscule est un moteur du récit important par exemple dans le roman noir sous la forme de la femme fatale.

Coté écrivain femme, "qu'est ce qu'une femme ?" plutôt que La femme me semble plus important. enfin là il faudrait rentrer dans le détail des textes pour avancer. J'aime beaucoup Angot et c'est très prégnant dans son écriture.


n.nemo a écrit:Lutte contre les cdd, contre le temps partiel imposé, contre la discontinuité du temps de travail, lutte pour la création de milliers de crèche ouvert 24 sur 24, défense acharné de l'égalité homme femme contre les religions, lutte pour l'égalité salariale, il parait assez évident que ce devrait être là la priorité de tout mouvement féministe conséquent. Et ça désolé Jack, mais les femmes ne pourront y arriver seules.

Cependant, considérer que la plupart de ces questions de société (cdd, temps partiel, crèche) ne concernent que les femmes est une erreur.


Certes, certes mais les femmes étant majoritairement celle qui sont touchées par les cdd/temps partiel/temps de w discontinu (on parle là de pourcentage allant jusqu'à 90%) et considérant les ravages que cela entraine pour elle, c'est l'une des priorités féministes pour moi. Et puis qui a dit que le féminisme ne concernait que les femmes ? ^^

n.nemo a écrit:Enfin, pour rebondir sur ce que je disais Jack de Buffy, je dirais que si, parfois la question de qu'est ce qu'un homme est posé par des hommes mais sous la forme de "qu'est ce qu'un homme parfait ? Réponse : Une femme." Elle fait tout aussi bien qu'un homme mais en plus elle est sensible, elle accepte de pas etre parfaite etc. ^^

Et finalement, on retrouve toujours l'idée de la bonne copine, celle que nous avons tous connue et que nous avons tous magnifiée. Chez Tarantino, c'est Uma Thurman (et ses pieds).
[/quote]

ah oui ? toi tu ferais de la bonne copine le modèle de ces persos ? pourquoi pas.

Avatar de KabFC

n.nemo a écrit:un tanssexuel ne te dit pas par exemple :"je me sens femme parce que j'aime le rose". Il te dit qu'il sait qu'il est une femme (ou un homme), qu'importe ce que l'un ou l'autre veuille dire.

Ce rapport intime d'inadéquation à son sexe est un rapport qui est omis, je trouve, dans les études de genre qui reviennent à une distinction nature/culture (la génétique ne dit rien, donc tout est culturel. Bah non le savoir de l'inadéquation de son sexe biologique à son sexe "psychique" ne relève pas du culturel).

Si y a pas soit le génétique, soit la culture, mais aussi la question de l’être alors on peut bien poser la question de "l’être femme" sans tomber immédiatement dans "les femmes à la cuisine".

Oui la question de "l’être femme" se pose et non elle ne se pose pas de la même façon aux hommes qui n'ont pas à l’être (une femme) qu'aux femmes qui elles doivent l’être, ou non (femme).

La rapport à son sexe et à sa sexualité a une influence énorme dans une vie, et pourquoi pas dans une écriture.

C'est pas parce qu'on est tous différents (chacun ses réponses) que la question de la féminité ne se pose pas différemment entre homme et femme.

C'est plus clair ?

uhhhh :shock: :shock: :shock: Non :oops: désolé.

n.nemo a écrit:encore plus simplement par exemple : oui les quotas, les prix féminins etc rompent l'universalisme (pas de distinction homme/femme) mais non ce n'est pas une mauvaise chose, il faut mener le combat sur tous les fronts.
Je ne connais pas l'universalisme donc pour tenter de comprendre je suis allé sur internet et je n'ai pas vu dans ma recherche somme toute rapide que l'universalisme ne faisait pas la distinction homme femme. Mais que les individus sont interactifs et le tout forme la société.

En tout cas c'est surement très intéressant, mais je vois pas le rapport avec la choucroute. :oops:

Avatar de soyouz

Le gros z'orteil surtout !

barney stinson a écrit:non je pense que c'est mal compris.c'est justement l'inverse

je fais partie d'une organisation syndicale dont l'égalité femme/homme est un de nos combats permanents,une de nos valeurs fondamentales et je pense comme Jack que même en rassemblant toutes les bonnes volontés sur ce sujet,tous ceux qui veulent aider à un moment donné je ne suis évidemment pas le plus légitime pour parler à leur place


le combat pour l'égalité ne se fera et ne se gagnera pas sans les femmes et surtout sans leur laisser leur entière place légitime dans ce combat
sinon il y a toujours le risque de faire du mansplaning (vous êtes gentilles les filles mais nous on va vous dire comment faire) avec pour certains une tentation forte de vous dire comment mener cette lutte et parfois,même avec les meilleures intentions du monde, on fait pire que mieux.

oui en tant qu'homme je suis tous les jours de ce combat mais c'est vous qui le gagnerez. nous ne devons pas le dévoyer


Comment qu'il parle bien lui !
(faut que j'en prenne de la graine quand même !)

Avatar de Jack!

Kab a écrit:Je suis désolé Nemo, j'ai tout lu, mais tu m'as perdu, je n'ai pas compris ton propos. Ni ce que venait faire les transsexuel dans l'histoire.

C'est dommage. Nemo apporte de l'eau au moulin en ce qui concerne l'idée de la Femme comme moteur du récit (sans honte aucune et décrit rapidement), il me semble.

n.nemo a écrit:Lutte contre les cdd, contre le temps partiel imposé, contre la discontinuité du temps de travail, lutte pour la création de milliers de crèche ouvert 24 sur 24, défense acharné de l'égalité homme femme contre les religions, lutte pour l'égalité salariale, il parait assez évident que ce devrait être là la priorité de tout mouvement féministe conséquent. Et ça désolé Jack, mais les femmes ne pourront y arriver seules.

Cependant, considérer que la plupart de ces questions de société (cdd, temps partiel, crèche) ne concernent que les femmes est une erreur.

n.nemo a écrit:Enfin, pour rebondir sur ce que je disais Jack de Buffy, je dirais que si, parfois la question de qu'est ce qu'un homme est posé par des hommes mais sous la forme de "qu'est ce qu'un homme parfait ? Réponse : Une femme." Elle fait tout aussi bien qu'un homme mais en plus elle est sensible, elle accepte de pas etre parfaite etc. ^^

Et finalement, on retrouve toujours l'idée de la bonne copine, celle que nous avons tous connue et que nous avons tous magnifiée. Chez Tarantino, c'est Uma Thurman (et ses pieds).

Avatar de Blackiruah

Ah je préfère ton dernier post, y'a matière à réfléchir par rapport à la discussion.

Avatar de n.nemo

Au niveau de l'ecriture de façon générale, il me semble frappant que rarement la question qu'est ce qu'un homme soit abordé chez les ecrivains. Qu'est ce qu'un heros ? un fils ? dieu ? oui mais un homme c'est très rare.

La question qu'est ce qu'un homme ou une femme intéresse déjà beaucoup plus les écrivains femmes.

Souvent aussi le drame ne se noue pas dans un acte ou si c'est dans un acte c'est dans un acte dont on ne sait pas pourquoi il a de tel conséquence.

Le trio amoureux coté homme souvent est traité sous l'angle couchera couchera pas. Lorsque Nocenti l'aborde dans son run dd. La question de l'acte n'est pas central. la nature de l'attirance (amour ? attirance sexuelle ? âme sœur etc) intéresse déjà beaucoup plus la scénariste. Que ce soit une femme qui le traite ainsi a peut être un sens.

Enfin, pour rebondir sur ce que je disais Jack de Buffy, je dirais que si, parfois, la question de qu'est ce qu'un homme est posée par des hommes elle l'est mais sous la forme de "qu'est ce qu'un homme vrai/parfait ? Réponse : Une femme." Elle fait tout aussi bien qu'un homme mais en plus elle est sensible, elle accepte de pas etre parfaite etc. ^^

La querriere gnostique de Pacôme Thiellement, cela me semble relever essentiellement de ça : une version magnifiée de l'homme représentée en femme.

C'est pas misogyne mais ça reste une affaire d'homme.

Avatar de n.nemo

encore plus simplement par exemple : oui les quotas, les prix féminins etc rompent l'universalisme (pas de distinction homme/femme) mais non ce n'est pas une mauvaise chose, il faut mener le combat sur tous les fronts.

Avatar de n.nemo

un tanssexuel ne te dit pas par exemple :"je me sens femme parce que j'aime le rose". Il te dit qu'il sait qu'il est une femme (ou un homme), qu'importe ce que l'un ou l'autre veuille dire.

Ce rapport intime d'inadéquation à son sexe est un rapport qui est omis, je trouve, dans les études de genre qui reviennent à une distinction nature/culture (la génétique ne dit rien, donc tout est culturel. Bah non le savoir de l'inadéquation de son sexe biologique à son sexe "psychique" ne relève pas du culturel).

Si y a pas soit le génétique, soit la culture, mais aussi la question de l’être alors on peut bien poser la question de "l’être femme" sans tomber immédiatement dans "les femmes à la cuisine".

Oui la question de "l’être femme" se pose et non elle ne se pose pas de la même façon aux hommes qui n'ont pas à l’être (une femme) qu'aux femmes qui elles doivent l’être, ou non (femme).

La rapport à son sexe et à sa sexualité a une influence énorme dans une vie, et pourquoi pas dans une écriture.

C'est pas parce qu'on est tous différents (chacun ses réponses) que la question de la féminité ne se pose pas différemment entre homme et femme.

C'est plus clair ?

Avatar de KabFC

Je suis désolé Nemo, j'ai tout lu, mais tu m'as perdu, je n'ai pas compris ton propos. Ni ce que venait faire les transsexuel dans l'histoire.

Avatar de n.nemo

Si le sujet de la féminité est sensible, c'est je crois du en parti au fait que l'époque cherche à toute blinde en l'enserrer dans la division nature/culture.

Si on commence par saisir que cette division ne recouvre pas l'enjeu, les passions retombent quelque peu et comme le dit Jack, on peut avancer sur la question plutôt que de la clore.

Non ce n'est pas parce qu'on dit que la question de la différence des sexes ne relèvent pas que de la culture qu'on dit qu'elle relève donc uniquement alors de la génétique.

Non ce n'est pas parce qu'on dit qu'avoir des ovaires ne dit rien que de ce qu'est être une femme qu'on dit que la féminité est donc entièrement solvable dans les clichés culturels de telle époque.

Que le mouvement LGBT qui commence avec la question du transsexualisme finisse actuellement par être dominé par la question du genre (le sexe est un genre qui est un produit culturel assignant les femmes à une place imaginaire, d'où l'oppression qu'est le genre) est assez attristant.

Le transsexualisme c'est avant tout un individu touché par une certitude que son sexe biologique ne correspond pas à son être. C'est une question intime qui ne relève pas de la culture. Cette certitude d'inadéquation ne dit rien de ce que doit ou non être une femme. C'est dire si la question de la sexuation ne peut se réduire à la question du genre.

etre d'un sexe, et insistons sur le mot "être", c'est un rapport intime de soi à soi qui généralement ne va pas de soi. La culture et les identifications imaginaires qu'elle propose à une époque donnée(le genre) n'a que peu à voir avec cette expérience intime de SON genre et de SA sexualité. La culture n'offre que des réponses toute faite qui au mieux aide un peu à s'y reperer mais cela ne va jamais bien loin.

On peut poser la question de ce qu'est la masculinité ou la féminité sans pour autant ramener un sujet à son genre.

Que des mouvements féministes en soit en désirer la suppression du mot femme, je ne suis pas sur que ce soit une bonne affaire pour les femmes.

Que par ailleurs d'autre mouvement féministe concentrent majoritairement leur action sur le langage : féminisation des noms, flicage des expressions misogynes (etc), comme si en jouant sur l'un on allait pouvoir jouer de façon direct sur la place des femmes réelles (puisque tout est culture) frappe par sa naïveté et ouvre la voix au courant réactionnaire : et d'un coup puisque tout est culture on peut avoir du féminisme réactionnaire.

En terme marxiste, on dira que ce neoféminisme, qui pour moi, dans sa version non universitaire, a fini par croire que le féminisme était la caricature qu'on en faisait, fait de l'oppression des femmes une affaire de superstructure et non d'infrastructure. Que cela plaise aux libéraux c'est évident, eux qui ne veulent rien toucher à l'infrastructure puisque comme on le sait bien y toucher mène directement au goulag. Que cela puisse contenter des féministes (homme et femme) c'est plus énigmatique.

Lutte contre les cdd, contre le temps partiel imposé, contre la discontinuité du temps de travail, lutte pour la création de milliers de crèche ouvert 24 sur 24, défense acharné de l'égalité homme femme contre les religions, lutte pour l'égalité salariale, il parait assez évident que ce devrait être là la priorité de tout mouvement féministe conséquent. Et ça désolé Jack, mais les femmes ne pourront y arriver seules.

Le seule lieu où il n'y a pas à faire de distinction homme femme c'est le droit et encore des droits spécifiques pour les femmes ne me choquent pas.

Pour le reste l'être femme, la féminité c'est une question dont les femmes ont beaucoup à perdre qu'elle soit ignorée.

Oui la question d'une écriture féminine se pose, et pas dans l'abstrait mais bien dans le concret de la lecture. Et oui, il faut faire attention alors à ne pas simplifier ces questions à base d'explication imaginaire (c'est une femme donc évidemment...)

Qu'etre une femme, on ne sache pas ce que c'est (là où être un homme c'est déjà un peu plus le générique) ne veut pas dire qu'on soit égaux devant cette question, après tout y en a parmi nous (homme et femme) qui doivent l'être sans en savoir plus ( question qui peut aussi se poser à un homme au niveau biologique )

Avatar de barney stinson
Avatar de Jack!

barney stinson a écrit:Je fais partie d'une organisation syndicale dont l'égalité femme/homme est un de nos combats permanents,une de nos valeurs fondamentales et je pense comme Jack que même en rassemblant toutes les bonnes volontés sur ce sujet,tous ceux qui veulent aider à un moment donné je ne suis évidemment pas le plus légitime pour parler à leur place

Un confrère. :wink:

Avatar de Jack!

PoisonFanny a écrit: mais c'est simplement si les hommes pensent mieux savoir que les femmes comment mener ce combat, s'ils se placent là encore en dominants.

Je te rassure, quand j'ai un avis, j'estime souvent qu'il est bon et ça n'a rien à voir avec le sexe de l'interlocuteur. C'est le but même d'un avis.

Avatar de PoisonFanny

Je ne faisais que citer tes propos, Jack. Je ne suis pas d'accord du tout avec ça, je ne faisais que souligner leur incohérence par rapport à ce que tu disais avant.
Comme je l'ai dit dès le début, je pense que l'égalité c'est l'affaire de tout le monde, et pas uniquement des femmes. Voilà mon avis, qui ne changera pas malgré ce que tu peux dire. Il peut y avoir un risque de mansplaining comme le dit justement Barney Stinson, mais c'est simplement si les hommes pensent mieux savoir que les femmes comment mener ce combat, s'ils se placent là encore en dominants. Alors que si on s'accompagne sans se donner de leçons... Le mouvement Heforshe lancé par l'ONU, dont l'ambassadrice est Emma Watson, est un bel exemple de cette idée.

Bref, on part dans le HS. Pour résumer ma pensée, nous sommes tous des êtres humains, ce qu'on a comme attributs physiques est secondaire pour moi, dans la vie comme dans les comics.

Avatar de Jack!

PoisonFanny a écrit:En fait là je suis sans voix face à tes propos. Donc là, tu me dis à moi, une femme, que c'est toi, un homme, qui sait bien mieux que moi comment livrer ce combat ? Tu te contredis toi-même, et pour le coup, ton attitude est incroyablement misogyne !

Non. Par contre, c'est là où tu te perds sur l'égalité. Qu'est-ce qui fait que tu saches mieux mener ce combat ? Parce que tu es une femme ? (je ne dis pas que c'est faux). Dans ce cas, pourquoi cette différenciation que tu fais n'est pas applicable à l'écriture des comics ?

Tout ce que je dis, c'est que tu es entièrement capable de le mener seule ce combat. Tu le prends comme tu veux après.

Sans compter que tu étais condescendant dès le début, mais chaque message depuis atteint des sommets inégalés.... Du coup je vois bien que peu importe ce que je pourrais dire, tu as décider d'être dans le mépris, alors je te laisse dans tes débats stériles.

Il n'y a pas de mépris. Le seul problème, c'est que ce qui se passe ici, c'est ce qui arrive lorsqu'il y a un frottement d'idées, lorsqu'on ne s’embarrasse pas de savoir ce qui doit et ce qui ne doit pas être dit.
Chose qui arrive très peu souvent dans la dernière émission parce que tout le monde se doit d'abonder dans le même (bon) sens à mon avis (à part les arguments réfléchis de Dragnir, je dois avouer).

je trouve simplement que tu ne creuse pas vraiment ton argumentation et qu'a part être en opposition de surface avec nous tu ne vas pas très loin. Je te fais donc le même reproche qu'à nous.

J'ai dit tout ce que j'avais à dire dans le premier message et je ne suis pas celui qui doit répondre à cette question dans l'émission.

Je m'aperçois qu'on s'éloigne à chaque fois que nous voulons être tatillons (le problème des forums). Je conseille donc à ceux qui n'ont pas suivi de retourner lire mon premier message pour savoir ce qu'il en est vraiment.

je te remets le débuts de l'échange avec ce que je raconte ensuite

Je parle donc d'un homme qui écrit une héroïne en comparaison à ce que je raconte plus tôt, des femmes qui écrivent des héro(ïne)s.

Pour moi, le sujet de la femme scénariste dans le mainstream était essentiel et vous le survolez, ce qui est dommage. Vous relevez des faits (la femme dans le frigo), oui, mais personne n'en parle.
En venir à discuter ensuite de Gwen et Mary Jane, des personnages féminins écrits à une autre époque (70's) par des hommes, dans une émission sur "la femme dans les comics aujourd'hui", me parait assez peu pertinent.

Et donc, j'en reviens à l'éléphant dans la pièce comme on dit :

Jack! a écrit:Mais faire des bons comics par rapport à quoi ? Quel est le critère de comparaison ? [...] A partir du moment où tu poses la question, tu exclues les femmes du groupe sans même le vouloir. Donc il faut bien répondre à cette exclusion. Par rapport à qui ? à quoi ? et pourquoi ?

Je termine avec ça pour ma part.

Avatar de barney stinson

non je pense que c'est mal compris.c'est justement l'inverse

je fais partie d'une organisation syndicale dont l'égalité femme/homme est un de nos combats permanents,une de nos valeurs fondamentales et je pense comme Jack que même en rassemblant toutes les bonnes volontés sur ce sujet,tous ceux qui veulent aider à un moment donné je ne suis évidemment pas le plus légitime pour parler à leur place


le combat pour l'égalité ne se fera et ne se gagnera pas sans les femmes et surtout sans leur laisser leur entière place légitime dans ce combat
sinon il y a toujours le risque de faire du mansplaning (vous êtes gentilles les filles mais nous on va vous dire comment faire) avec pour certains une tentation forte de vous dire comment mener cette lutte et parfois,même avec les meilleures intentions du monde, on fait pire que mieux.

oui en tant qu'homme je suis tous les jours de ce combat mais c'est vous qui le gagnerez. nous ne devons pas le dévoyer


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Avatar de PoisonFanny

Jack! a écrit: "C'est une belle phrase, vraiment. Mais je peux t'assurer que les seules à pouvoir gagner le combat de l'égalité et de tout ce que vous avez envie, ce sont les femmes et personne d'autre. On peut continuer à vous ouvrir la porte si vous voulez mais, personnellement, je trouve ça terriblement misogyne. "

En fait là je suis sans voix face à tes propos. Donc là, tu me dis à moi, une femme, que c'est toi, un homme, qui sait bien mieux que moi comment livrer ce combat ? Tu te contredis toi-même, et pour le coup, ton attitude est incroyablement misogyne ! Sans compter que tu étais condescendant dès le début, mais chaque message depuis atteint des sommets inégalés.... Du coup je vois bien que peu importe ce que je pourrais dire, tu as décider d'être dans le mépris, alors je te laisse dans tes débats stériles.

Avatar de KabFC

Jack! a écrit:Ne te trompe pas, je ne suis pas de ceux qui ont peur que les "organisations féministes et tout" s'expriment comme tu l'as si galamment dit dans l'émission. Ça ne sert à rien de tourner la discussion dans ce sens comme tu sembles y tenir. Je ne fais que pointer du doigt les manqués de cette émission en particulier et à mon sens.

Tourné dans quel sens dire qu'homme ou femme c'est différends et que même entre femmes et entre homme c'est différends ? tu m'as perdu. :cry:

Jack! a écrit:Quel débat ?

Le débat dans le podcast ou le podcast si tu considère qu'il n'y a pas débat. Nous en sommes à deux heures. Ce qui est très long.

Jack! a écrit:
Quand à ce qui est de creuser je te trouve toi aussi bien proche de la surface.

Tu as oublié de rajouter "nananère".

Non je ne suis pas aussi puérile, je trouve simplement que tu ne creuse pas vraiment ton argumentation et qu'a part être en opposition de surface avec nous tu ne vas pas très loin. Je te fais donc le même reproche qu'à nous.

Jack! a écrit:Ne suppose pas savoir où se situe mon problème. Mon seul problème avec le terme "femme forte" (ou "femme faible") comme je le répète, c'est que ce soit le seul argument (mais "terme" est plus juste) que tu puisses utiliser.

Je ne comprends pas. C'est mon seul argument à quoi ?


Jack! a écrit:Mais quel rapport avec notre discussion sur les scénaristes femmes ?

je te remets le débuts de l'échange avec ce que je raconte ensuite

Comme beaucoup de héros populaires, oui. Ça n’empêche que l’image de la demoiselle qui renverse le schéma de la princesse en détresse, la "femme forte" comme vous le répétez, c'est une obsession dans le travail de Whedon, qu'il s'agisse de Ripley, Kitty, Buffy, Echo, ou encore River Tam.


Nous avons évoqué des personnages qui sortait du lot et comment il sortait du lot. J'ai dénigré MJ par exemple parce que pour moi c'est un bon personnage mal géré, Dragnir parle de Tante May à l'époque et je suis d'accord même si nous disons après que depuis Slott c'est tout de même bien mieux, pourtant May n'est pas un personnage fort, mais un personnage avec une raison et qui peut mieux faire que s'émouvoir devant sa TV. D'ailleurs l'épisode de sa mort fut pour moi la meilleure façon d'écrire May que je n'avais jamais lu à l'époque.



Creuser, parler du sujet et ne pas se contenter de "Nocenti sur Daredevil, c'était bien" (je suis bien d'accord au demeurant, mais tout de même, j'aimerai bien qu'on en parle).

Tu oublies les autres exemples cités. Sinon on peut parler de Louise Simonson qu'on a oublié à notre grande honte.

Mais faire des bons comics par rapport à quoi ? Quel est le critère de comparaison ? Au bout d'un moment, il vous faut bien en parler.
Par rapport aux hommes en général, vu le sujet ça me semble évident. Quand aux critères de comparaison ils sont aussi multiples que quand on compare le même comics toi et moi par exemple, c'est donc dur à dire. Rien que ça tu peux avoir un débat de 5h.

Avatar de Blackiruah

Jack! a écrit:Mais faire des bons comics par rapport à quoi ? Quel est le critère de comparaison ? Au bout d'un moment, il vous faut bien en parler.

A partir du moment où tu poses la question, tu exclues les femmes du groupe sans même le vouloir. Donc il faut bien répondre à cette exclusion. Par rapport à qui ? à quoi ? et pourquoi ?


On en parle indirectement, en ce qui concerne Gail Simone, c'est à dire par rapport à son "traumatisme" du coup du frigo et donc avec une volonté ferme de faire des comics où les femmes ne sont plus de pauvres potiches.

D'ailleurs quand je lis ses comics, j'ai toujours l'impression qu'il y a un message dans ce sens, un peu comme Batgirl, où elle exagère tellement dans le grim'n'gritty que des fois je me disais "là elle veut juste montrer que les femmes peuvent aussi faire du trash...."

Par contre son vilain united était sacrément bon et amenait des choses intéressantes mais je suis incapable de te dire si c'était original ou non.

Avatar de Jack!

KabFC a écrit:Je connais des nanas bien plus burnés que toi Jack.

C'est... génial. J'en connais plein aussi.

Ne te trompe pas, je ne suis pas de ceux qui ont peur que les "organisations féministes et tout" s'expriment comme tu l'as si galamment dit dans l'émission. Ça ne sert à rien de tourner la discussion dans ce sens comme tu sembles y tenir. Je ne fais que pointer du doigt les manqués de cette émission en particulier et à mon sens.

Si ça peut te rassurer, je suis pour le travail des femmes (qu'elles soient fortes ou pas) dans le monde des comics.

Jack! a écrit:Tout à fait, mais des exemples plus anciens sont aussi à prendre en compte pas uniquement ceux qui servent ton argumentation ou la mienne.

Ma phrase a été coupée. Ça devait dire "les derniers trucs que j'ai lu qui peuvent être pris en compte dans cette discussion".

Jack! a écrit:Le débat dure déjà longtemps

Quel débat ?

Quand à ce qui est de creuser je te trouve toi aussi bien proche de la surface.

Tu as oublié de rajouter "nananère".

Jack! a écrit:la femme forte à croire que tu as problème avec ça.

Ne suppose pas savoir où se situe mon problème. Mon seul problème avec le terme "femme forte" (ou "femme faible") comme je le répète, c'est que ce soit le seul argument (mais "terme" est plus juste) que tu puisses utiliser.

Nous avons évoqué des personnages qui sortait du lot et comment il sortait du lot. J'ai dénigré MJ par exemple parce que pour moi c'est un bon personnage mal géré, Dragnir parle de Tante May à l'époque et je suis d'accord même si nous disons après que depuis Slott c'est tout de même bien mieux, pourtant May n'est pas un personnage fort, mais un personnage avec une raison et qui peut mieux faire que s'émouvoir devant sa TV. D'ailleurs l'épisode de sa mort fut pour moi la meilleure façon d'écrire May que je n'avais jamais lu à l'époque.

Mais quel rapport avec notre discussion sur les scénaristes femmes ?

Blacki a écrit:Creuser dans ton sens du moins.

Creuser, parler du sujet et ne pas se contenter de "Nocenti sur Daredevil, c'était bien" (je suis bien d'accord au demeurant, mais tout de même, j'aimerai bien qu'on en parle).

Personnellement j'avais plutôt en tête la volonté de Gail Simone et sa volonté de prouver que les femmes peuvent faire des bons comics mais aussi Amanda Conner qui apporte sa touche sur les séries récentes de Palmiotti.

Mais faire des bons comics par rapport à quoi ? Quel est le critère de comparaison ? Au bout d'un moment, il vous faut bien en parler.

A partir du moment où tu poses la question, tu exclues les femmes du groupe sans même le vouloir. Donc il faut bien répondre à cette exclusion. Par rapport à qui ? à quoi ? et pourquoi ?

Avatar de Blackiruah

Jack! a écrit:Encore faut-il creuser.


Creuser dans ton sens du moins.

A vrai dire le débat sur ce point n'était pas réellement prévu il s'est créé de lui même et comme je ne voulais pas qu'on s'éternise dessus comme le Miller précédemment, on a coupé court pour passer à la suite.
(Et on a bien fait vu que cet épisode fait 2h)

D'autant plus que tu pars dans une direction que personne n'avait en tête, c'est intéressant, ça a le mérite d'être creusé. Personnellement j'avais plutôt en tête la volonté de Gail Simone et sa volonté de prouver que les femmes peuvent faire des bons comics mais aussi Amanda Conner qui apporte sa touche sur les séries récentes de Palmiotti.

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Jack! a écrit:Mais le fait que ce soient des hommes et des femmes ne peut pas être pris en compte dans la différenciation parce que... ?

Parce que chaque personne est différente voilà tout. Je connais des nanas bien plus burnés que toi Jack.
Jack! a écrit:Le problème, c'est qu'à force d'élargir le sac de peur de mal taper en parlant de la femme, vous êtes bien trop loin du sujet (de peur de le toucher du doigt ?).

Je te rassure il n'y a aucune peur je peux frapper une femme et je l'ai même déjà fait (je faisais du sports de combats)

Jack! a écrit:Jusqu'à preuve du contraire, c'est le sujet (et les derniers trucs qui peuvent être pris en compte dans cette discussion).
Tout à fait, mais des exemples plus anciens sont aussi à prendre en compte pas uniquement ceux qui servent ton argumentation ou la mienne.


Jack! a écrit:Je précise bien que ce n'est pas symptomatique de l'écriture féminine, simplement qu'on peut y trouver des similitudes quand on creuse le sujet.

Encore faut-il creuser.

Le débat dure déjà longtemps avec le recul je me dis que le faire en deux parties aurait permis de plus creuser effectivement, maintenant nous ne sommes pas tous des docteurs en écriture féminine.

Quand à ce qui est de creuser je te trouve toi aussi bien proche de la surface.

Jack! a écrit:Comme beaucoup de héros populaires, oui. Ça n’empêche que l’image de la demoiselle qui renverse le schéma de la princesse en détresse, la "femme forte" comme vous le répétez, c'est une obsession dans le travail de Whedon, qu'il s'agisse de Ripley, Kitty, Buffy, Echo, ou encore River Tam.

Tu répètes souvent la femme forte à croire que tu as problème avec ça. Nous avons évoqué des personnages qui sortait du lot et comment il sortait du lot. J'ai dénigré MJ par exemple parce que pour moi c'est un bon personnage mal géré, Dragnir parle de Tante May à l'poque et je suis d'accord même si nous disons après que depuis Slott c'est tout de même bien mieux, pourtant May n'est pas un personnage fort, mais un personnage avec une raison et qui peut mieux faire que s'émouvoir devant sa TV. D'ailleurs l'épisode de sa mort fut pour moi la meilleure façon d'écrire May que je n'avais jamais lu à l'époque.

Avatar de Jack!

KabFC a écrit:Ils ne peuvent pas écrire différement parce que toutes personnes est différentes ?

Mais le fait que ce soient des hommes et des femmes ne peut pas être pris en compte dans la différenciation parce que... ? Le problème, c'est qu'à force d'élargir le sac de peur de mal taper en parlant de la femme, vous êtes bien trop loin du sujet (de peur de le toucher du doigt ?).

Ceux que tu cites Jack sont des exemples récents.

Jusqu'à preuve du contraire, c'est le sujet (et les derniers trucs qui peuvent être pris en compte dans cette discussion).

tu parles d'Amanda conner, mais je ne retrouve pas ce que tu décris en lisant la Pro, pareil pour Gail Simone en lisant Leaving Mégalopolis, ou encore dans mes autres exemple Alex Di Campi dans smoke ou même Devin Grayson dans les Nightwing que j'ai lu.

Peut être. Je n'ai pas lu tout ça depuis un bout de temps.

Je précise bien que ce n'est pas symptomatique de l'écriture féminine, simplement qu'on peut y trouver des similitudes quand on creuse le sujet.

Encore faut-il creuser.

Jack! a écrit:Buffy c'est tout de même difficile à voir. Car si c'est la création de whedon il n'a pas écrit seul il y a un gros pool de scénariste notamment des femmes.

Comme beaucoup de héros populaires, oui. Ça n’empêche que l’image de la demoiselle qui renverse le schéma de la princesse en détresse, la "femme forte" comme vous le répétez, c'est une obsession dans le travail de Whedon, qu'il s'agisse de Ripley, Kitty, Buffy, Echo, ou encore River Tam.

Avatar de KabFC

Jack! a écrit:Je ne réduis ton blog à rien. Je dis que sombrer dans le cliché n'est pas si terrible s'il ouvre des portes. Tout le contraire de ce qui s'est passé avec Blacki (que tu as assez mal pris pour répéter à l'envie qu'il avait "révéler son mauvais coté").

Peut-être que s'il avait pu s'exprimer jusqu'au bout au lieu de tomber sur un mur de banalités.

Un mur de banalités. Ok. Donc pour toi un homme et une femme écrivent différemment parce qu'ils sont des hommes ou des femmes ? Ils ne peuvent pas écrire différement parce que toutes personnes est différentes ?

Sur l'écriture des femmes il y a pourtant eu des exemples précis cité. Ceux que tu cites Jack sont des exemples récents.
tu parles d'Amanda conner, mais je ne retrouve pas ce que tu décris en lisant la Pro, pareil pour Gail Simone en lisant Leaving Mégalopolis, ou encore dans mes autres exemple Alex Di Campi dans smoke ou même Devin Grayson dans les Nightwing que j'ai lu.


Jack! a écrit:Parce que la femme parfaite est censée être grande, blonde et idiote ? C'est gentillet.

Heureusement que buffy est petite, blonde certes et plutôt intelligente le cachant sous un vernis très superflu.

Jack! a écrit:Je remets ma phrase dans le contexte, je t'assure que Buffy est bien une manière pour whedon de donner vie à son fantasme. Et on retrouve le même canevas dans ses autres productions (j'aime penser que dans Avengers, c'est la serveuse).

Buffy c'est tout de même difficile à voir. Car si c'est la création de whedon il n'a pas écrit seul il y a un gros pool de scénariste notamment des femmes.

Avatar de Jack!

PoisonFanny a écrit:Je ne vois pas pourquoi tu réduis mon blog à ça, ni pourquoi le fait que j'ai écrit sur des fesses m'enlèverait toute légitimité d'ailleurs.

Je ne réduis ton blog à rien. Je dis que sombrer dans le cliché n'est pas si terrible s'il ouvre des portes. Tout le contraire de ce qui s'est passé avec Blacki (que tu as assez mal pris pour répéter à l'envie qu'il avait "révéler son mauvais coté").

Peut-être que s'il avait pu s'exprimer jusqu'au bout au lieu de tomber sur un mur de banalités.

La plupart des hommes veulent également plus d'égalité, pourquoi on ne ferait pas ce combat ensemble ? Sur un pied d'égalité, tiens, pour changer !

C'est une belle phrase, vraiment. Mais je peux t'assurer que les seules à pouvoir gagner le combat de l'égalité et de tout ce que vous avez envie, ce sont les femmes et personne d'autre.

On peut continuer à vous ouvrir la porte si vous voulez mais, personnellement, je trouve ça terriblement misogyne.

Je n'ai pas forcément d'exemple précis qui me viennent à l'esprit pour contrer tes arguments sur l'écriture des femmes, il faudrait que j'y réfléchisse plus longuement

C'est bien le problème de cette émission. Globalement, s'exclamer "non, non, c'est pas bien" et "Girl Power !", vous vous êtes empêchés toute forme de discussion.

Il y avait un chemin balisé et plutôt que de vous poser quelques questions sur le travail de ces femmes et d'y répondre, vous vous êtes engouffrés dedans en vous assurant que le premier qui essayait de creuser sur le fond (même maladroitement) se taise.

Après, on tourne en rond.

Et alors ? Ce sont deux choses qui ne pourraient pas aller ensemble, selon toi ?

C'est d'ailleurs pour ça que je le dis. Mais Wonder Woman, image de la femme libérée de toute influence masculine lors de sa création, c'est une belle erreur à mon avis.

Buffy, fantasme de la femme parfaite ? Je ne trouve pas du tout ! C'est un personnage complexe, à la fois volontaire, forte et pleine de faiblesses, capable d'héroïsme comme d'égoïsme lorsqu'elle traverse une phase de dépression... Elle est loin d'être la blonde des fantasmes masculins classiques, justement.

Parce que la femme parfaite est censée être grande, blonde et idiote ? C'est gentillet.

Je remets ma phrase dans le contexte, je t'assure que Buffy est bien une manière pour whedon de donner vie à son fantasme. Et on retrouve le même canevas dans ses autres productions (j'aime penser que dans Avengers, c'est la serveuse).

Avatar de PoisonFanny

@Jack Je réponds en partie à ton retour :

Jack a écrit:qui retombe souvent dans le "politiquement correct

Je n'aime pas cette expression, je trouve qu'elle n'a aucun sens. En l’occurrence, on a tous exprimé honnêtement nos opinions, qui n'étaient pas forcément les mêmes, en quoi peut-on dire que c'est du "politiquement correct" ? Je ne vois pas. Personnellement, je trouve que les femmes toutes présentées en étant faibles = non féministe. Il faut une représentation variée et non cliché, on a jamais dit qu'il fallait uniquement des femmes fortes.

Jack a écrit:Une remarque qui est reçue avec véhémence par la seule chroniqueuse de l'émission (et la seule personne qui a écrit un (sympathique) article sur les fesses de Nightwing, comme quoi, les clichés, parfois...) mais qui laisse pourtant le soin aux hommes, et Kab, de s'exprimer sur le sujet. On a déjà un début de problème.*

Alors là permets moi de te dire que ta remarque n'est pas du tout à mon goût ! Comme cité dans mon article, plusieurs de mes sources pour illustrer le fait que les fesses de Nightwing sont des superstars sont rédigées par des hommes. Comme tu dis : comme quoi, les clichés...
Et puis alors ? J'ai aussi écrit sur Evil Empire récemment, ou sur la nécessité (ou non) de la continuité dans les comics, ou sur le multiverse... Je ne vois pas pourquoi tu réduis mon blog à ça, ni pourquoi le fait que j'ai écrit sur des fesses m'enlèverait toute légitimité d'ailleurs.
De plus, je ne vois pas en quoi je laisse les hommes s'exprimer à ce sujet à ma place ?? On est 5 donc logiquement, il y a 4 autres personnes, qui se trouvent être de sexe masculin, que je laisse s'exprimer aussi. Je dis bien aussi. Parce que j'ai pas l'impression que je me suis tue tout au long du podcast, au contraire ! Et puis je ne vois pas pourquoi seules les femmes devraient argumenter pour plus d'égalité H/F. La plupart des hommes veulent également plus d'égalité, pourquoi on ne ferait pas ce combat ensemble ? Sur un pied d'égalité, tiens, pour changer !

Je n'ai pas forcément d'exemple précis qui me viennent à l'esprit pour contrer tes arguments sur l'écriture des femmes, il faudrait que j'y réfléchisse plus longuement, mais spontanément en lisant "la pression du quotidien (école, étude, travail, famille, etc.)", j'ai pensé à beaucoup, beaucoup d'histoires de Spider Man. Écrites par des hommes, donc.

Sinon, sur les pensées libres, réponses libres :
Jack a écrit:William M. Marston est un féministe convaincu, mais c'est aussi un homme qui aime la chair.

Et alors ? Ce sont deux choses qui ne pourraient pas aller ensemble, selon toi ?
Buffy, fantasme de la femme parfaite ? Je ne trouve pas du tout ! C'est un personnage complexe, à la fois volontaire, forte et pleine de faiblesses, capable d'héroïsme comme d'égoïsme lorsqu'elle traverse une phase de dépression... Elle est loin d'être la blonde des fantasmes masculins classiques, justement. Oui, elle est blonde et jolie, mais elle bien plus que ça, elle a été écrite pour être un être humain avant d'être une jolie fille, c'est aussi pour ça qu'elle a eu autant de succès !

Avatar de Jack!

.........Image

Bon, c'est pas votre meilleure émission, la faute à un sujet qui n'est pas bien maitrisé (ce qui est compréhensible) et qui retombe souvent dans le "politiquement correct" lorsque l'un des participants fait un coup d'éclat qui le sort un tant soit peu de sa monotonie (oui, oui, il faut des femmes fortes, je ne compte plus le nombre de fois où elle est sortie celle-là*. Je ne crois pas que "femme forte" soit obligatoirement synonyme de féminisme, mais bon...).

Je ne vais parler que du travail des femmes dans le milieu des comics de super-héros parce que l’indépendantisme relève, à mon avis, d'un tout autre sujet. Pourquoi ? Parce que le comic de super-héros, genre prépondérant sur le marché américain, est avant tout un genre créé par des jeunes garçons pour des jeunes garçons. Qu'une femme ait du mal à se faire une place dans un monde aussi conservateur à une époque où l'égalité salariale est encore un doux rêve, c'est triste mais pas si étonnant.

Revenons à l'écriture des femmes aujourd'hui puisque c'est le sujet. Blacki exprime, assez maladroitement je dois l'avouer, que les femmes amènent un autre point de vu (bienvenu) sur les super-héros du fait de leur bagage (connaissance/expérience/et... conditionnement ?). Une remarque qui est reçue avec véhémence par la seule chroniqueuse de l'émission (et la seule personne qui a écrit un (sympathique) article sur les fesses de Nightwing, comme quoi, les clichés, parfois...) mais qui laisse pourtant le soin aux hommes, et Kab, de s'exprimer sur le sujet. On a déjà un début de problème.*

Pourtant Blacki n'a pas tort dans l'absolu, à partir du moment où il ne clarifie pas que l'écriture de ces femmes est moins convaincante, voire inférieure. Après tout, ce n'est pas anti-masculin de déclarer qu'on retrouve une image de la femme sexuée ou une surenchère de mecs surpuissants dans les récits rédigés par des garçons. Alors pourquoi est-ce que ça semble misogyne de supposer l'inverse ?

Si j'examine des séries écrites par des femmes chez Marvel et DC, je découvre qu'elles partagent bien certains thèmes, voire certaines manies stylistiques. Je pense par exemple aux récitatifs fournis qui décrivent la pression du quotidien (école, étude, travail, famille, etc.) pesant sur les épaules de super-héroïnes multi-tâches (que ce soit Batgirl ou la jeune Arana dans Avengers Assemble) ; à la difficulté de maintenir une amitié, souvent entre fille (dans Batgirl avec sa colloc', dans Power Girl avec Terra, dans Avengers Assemble entre Spider-Woman et Captain Marvel, etc.) ; ou encore la place importante que prend le confort (le soir sur le canapé avec un thé ou avec le chat ; encore dans Batgirl ou dans les séries Power Girl et Supergirl) ; et, comble de tout, on retrouve souvent une héroïne qui se compare négativement à ses pairs (Spider-Woman, Batgirl, Spider-Girl).
Est-ce que ces exemples sont symptomatiques de l'écriture d'une femme ? Non mais il prouve qu'il y a un partage qui s'effectue quelque part entre toutes ces créatrices (Gail Simone, Amanda Conner et Kelly Sue DeConnick dans ce cas).

Je trouve d'ailleurs que la remarque faite sur Karen Berger et Shelly Bond est joliment ironique puisqu'elle abonde, inconsciemment, dans le sens de Blacki. Si je traduis entre les lignes, il est dit que ces deux femmes qui ne sont pas scénaristes ont par contre la sensibilité nécessaire au succès de Vertigo. Misogyne ?
Autre point qui me parait encore plus intéressant et qui n'est pas sans rapport avec le travail de Berger, les comics écrits par des femmes ambitionnent (rarement) de révolutionner la série ou d'en bouleverser le statut (probablement parce que les éditeurs préfèrent en laisser le soin aux hommes) mais cherchent plutôt à raconter la meilleure histoire possible sans passer par des gimmicks.
Ce qui pose une autre question : vouloir laisser sa trace est-il typiquement masculin ?

Deux pensées libres :

- Oui, William M. Marston est un féministe convaincu, mais c'est aussi un homme qui aime la chair. Sa création Wonder Woman ne véhicule pas moins une imagerie fantasmagorique que les autres héroïnes de l'époque. Il suffit de jeter un regard aux nombreuses couvertures de la série où la jeune amazone s'adonne à des jeux de bondage avec ses maitres aryens. Marston et sa femme ne s'en sont jamais cachés.

- On peut citer Buffy ou Renée Montoya comme représentantes des femmes dans la culture populaire, il n’empêche qu'à la fin de la journée, ces deux héroïnes ne sont rien de moins que le fruit des fantasmes de deux auteurs masculins concernant la femme parfaite.

L'émission m'aura au moins donner matière à réfléchir et le prochain sujet s'annonce passionnant. :wink:

____________________________________________________
* Malheureusement, cette attitude qui consiste à glorifier la femme tout en la protégeant comme une poupée de porcelaine est, à mon avis, bien plus problématique. La seule façon pour un homme de prendre part au combat d'une femme, c'est de la laisser le mener. Clamer constamment qu'elle est bien la victime d'un système injuste, c'est simplement lui rappeler qu'elle ne peut pas faire ce qu'elle veut.

Avatar de Blackiruah

Jack! a écrit:Le Master sur Bruce Timm est déjà sorti chez Akileos.


Ah oui exact !

Avatar de Lord-of-babylon

Cool. Je me le garde pour écoute demain :D

Avatar de Jack!

Le Master sur Bruce Timm est déjà sorti chez Akileos.

Avatar de artemus dada

Jack! a écrit:
artemus dada a écrit:C'est à moi que tu réponds ?

Player Sanctuary


Ce n'est pas de cette façon-là que j'ai posé la question.

Avatar de soyouz

artemus dada a écrit:
Lord-of-babylon a écrit:Photonik parle de "hiérarchie" entre les arts et non au sein de ceux-ci. [...]


C'est à moi que tu réponds ?

Si c'est le cas je te répondrai qu'il me semble difficile (en fait impossible) d'instituer une hiérarchie au sein d'un art : la BD ou le ciné par exemple, et de croire que cette hiérarchie ne contaminera pas la manière que l'on a de voir les arts entre eux.

Ou la vie dans son ensemble.


Pourtant, y a bien un septième art et un neuvième art !





(on me dit dans mon oreillette à otite que ce n'est pas un ordre ! Tout mon univers s'effondre !)

Avatar de Jack!

artemus dada a écrit:C'est à moi que tu réponds ?

Player Sanctuary

Avatar de artemus dada

Lord-of-babylon a écrit:Photonik parle de "hiérarchie" entre les arts et non au sein de ceux-ci. [...]


C'est à moi que tu réponds ?

Si c'est le cas je te répondrai qu'il me semble difficile (en fait impossible) d'instituer une hiérarchie au sein d'un art : la BD ou le ciné par exemple, et de croire que cette hiérarchie ne contaminera pas la manière que l'on a de voir les arts entre eux.

Ou la vie dans son ensemble.

Avatar de Lord-of-babylon

Photonik parle de "hiérarchie" entre les arts et non au sein de ceux-ci. Et je suis tout à fait d'accord avec lui. Beaucoup d’œuvre n'existent, où deviennent noble, qu'au travers du prisme du cinéma. On parle d'avantage de comics du fait des adaptations cinématographiques*.

Je crois que l'exemple le plus frappant c'est encore une fois la fiction télévisuelle qui est devenue fréquentable en France qu'à partir de l'émergence des oeuvres d'HBO. Si on m'avait filé 1 euros chaque fois que j'ai pu lire dans la presse généraliste "une réalisation proche d'un film" ou "une œuvre digne des plus grands chef d’œuvre du cinéma" je serais riche aujourd'hui.




* La seule exception c'est lors de "coup" médiatique. On parle de Thor quand une femme soulève le marteau, de Cap quand Sam Wilson prend la succession de Steve, de Superman quand il meurt etc etc.

Avatar de artemus dada

Photonik a écrit:[...] pourtant, à la base, il n'y a pas de hiérarchie à faire, évidemment.


Bien sûr que si il y a des hiérarchies à faire, la BD et le cinéma pour ne retenir que deux exemples que tu cites jouent sur ce tableau : le festival de Cannes et Angoulême en sont deux exemples frappants, et particulièrement médiatiques surtout pour la BD puisqu'en dehors de ce festival on ne parle pratiquement jamais d'elle dans les média "grand public".

Angoulême est l'exemple même de la hiérarchisation, de la compétition avec tout ce que cette compétition a à offrir de pire (de mon point de vue la compétition n'offre rien d'autre que le pire de tout façon), cette année il y a eu un "surpassement" de ce que j'ai lu dans son fil de discussion : accusation de sexisme et "faux" palmarès, c'est risible.

Tant que la compétition sera un divertissement et une manière de sélectionner dans différents secteurs de la vie professionnelle par exemple, la mentalité des gens, notre mentalité sera prisonnière de cette manière de penser la vie.

:wink:

Avatar de Photonik

Je pensais plutôt à "Sin City".

Avatar de Jack!

Photonik a écrit:Il me semble à moi aussi que Frank Miller n'a pas besoin d'un film comme "Batman v Superman" pour attirer l'attention des médias au sens large, les quelques exemples récents en attestent. Mais il est amusant de relever que c'est depuis qu'il est lui-même devenu cinéaste que cet état de fait s'est installé...

Tu veux dire, à l'époque où Miller adapte Sin City avec Rodriguez ou celle où il entre par la petite porte en tant que scénariste de Robocop ?

Avatar de Photonik

Il me semble à moi aussi que Frank Miller n'a pas besoin d'un film comme "Batman v Superman" pour attirer l'attention des médias au sens large, les quelques exemples récents en attestent. Mais il est amusant de relever que c'est depuis qu'il est lui-même devenu cinéaste que cet état de fait s'est installé...
D'une certaine manière, c'est un exemple de plus de l'incompréhensible mais durable sentiment général de "domination" du médium ciné par rapport à la BD (tant dans la "hiérarchie artistique" que dans l'impact au sens large) dans l'imaginaire collectif ; pourtant, à la base, il n'y a pas de hiérarchie à faire, évidemment.

Avatar de Jack!

Blackiruah a écrit:Oui mais ça ne prend pas un an non plus....

On s'éloigne du sujet mais Secret Wars, que tu as dans ton assiette en ce moment, ça fait deux ans que Mavel planche dessus. Original Sin a mis cinq ans à se concrétiser. Donc si, un an, c'est possible.

Surtout si tu considères que Miller était producteur exécutif de Sin City 2 (donc sur le plateau) et qu'il a eu (semble-t-il) des séances de rayon ou de chimiothérapie entre-temps.

Et je peux te dire que se relever de la chimio (ou des rayons dans une moindre mesure), c'est pas de la tarte.

Franchement, je veux bien qu'on me dise que le projet existe depuis longtemps, mais quand on voit que c'est DC qui a approché Miller, et que le scénario a été fait après par un autre auteur sans apport de Miller... Excusez de douter...

Mais le problème n'a jamais été de savoir si DC met DKIII sous le feu des projecteurs (ce que les chiffres n'indiquent absolument pas pour le moment - 150 000 pour DKIII #2, c'est déjà très moyen). Le problème, c'est justement d'imaginer que la sortie du film puisse avoir un impact médiatique sur le travail de Miller.

Alors franchement, ça je ne sais plus trop quoi depuis l'article mis sur le forum sur l'attitude des comicshops à prendre des tonnes de variants, j'avoue être perdu sur ça.... Mais oui c'est un très beau score.

En fait, pas vraiment. Surtout si on considère comme toi qu'il bénéficie de la vague cinématographique. Orphan Black #1 a fait le double par exemple.

Hmmm, oui mais dans un cas il y a plus de chances que ça soit 4 fois le même public.

Et beaucoup de couvertures alternatives pour DKIII...

Le monde, le figaro et autres, sans le tapage des films, t'aurais rien de tout ça.

Voilà. C'est précisément le problème. Tu mets le doigt dessus.

Je pose la question : Pourquoi pas ? Le Monde a toujours eu une section culturelle. Il n'y a encore pas si longtemps, le journal publiait du Spirou. Pourquoi n'aurait-il pas parlé de Miller, d'autant plus quand le père de Sin City fait le déplacement en France ? Et je te rassure, c'était clairement pas pour assurer la promotion du dernier film de Snyder.

Comme je te le répète, Frank Miller n'a pas besoin d'un film pour faire parler de lui dans le milieu et vendre "honorablement" sur son nom. Tiens, si tu veux du concret, en 2012, le journal consacrait déjà un article sur le travail du monsieur et ses controverses 'politique' (sans film à la clé).

D'ailleurs, si je me souviens bien, l'article d'octobre sur DKIII ne faisait que très peu mention du film Batman V Superman.

Avatar de n.nemo

azzarelo c'est le yes men de dc pour les projets racoleurs quand meme.

Avatar de Blackiruah

Jack! a écrit:Tu sais quand même qu'un comic-book ne se monte pas en deux semaines, hein ? Parfois ça prend plusieurs mois, surtout si l'emploi du temps de l'artiste est chargé et qu'il ne fait pas partie du staff régulier.

Oui mais ça ne prend pas un an non plus....

Donc moment opportun, on est bien d'accord. Il n'y a aucune corrélation entre la production du comic et celle d'un quelconque film.


Certes dans ce cas précis ce qui ne change rien à DKR III. (Attention je ne dis pas qu'aucune initiative n'est prise sans les films / séries)

Remettons les choses en place.
1. Annonce des dates de BVS avec référence DKR en été 2014
2. Annonce de DKR III par DC en décembre 2014, où Miller dit clairement qu'il n'a rien fait si ce n'est poser son nom
3. Parution en Novembre pour sortir pleins d'édition à 12.99 pour le film.

Franchement, je veux bien qu'on me dise que le projet existe depuis longtemps, mais quand on voit que c'est DC qui a approché Miller, et que le scénario a été fait après par un autre auteur sans apport de Miller... Excusez de douter...

Non je dis que ça n'aurait pas fait le même bruit et pas le même engouement, j'insinuais par là que ça n'aurait pas autant intéressé le grand public et les grands média.

Bah réécoute 8)

De toute manière, ce n'est toujours pas ce qui amène les non-initiés à franchir la porte d'un comic-shop pour s'acheter le premier numéro de DKIII. 400 000 ventes, c'est un joli score (aujourd'hui, car on est loin du million d'hier) mais ce n'est qu'une portion du lectorat américain, pas d'ailleurs.

Alors franchement, ça je ne sais plus trop quoi depui sl'article mis sur le forum sur l'attitude des comicshops à prendre des tonnes de variants, j'avoue être perdu sur ça.... Mais oui c'est un très beau score.

Jack! a écrit:Et ça a marché sans plus au vu des chiffres

La différence entre Before Watchmen et DKIII, c'est la taille du projet. D'un coté tu as une succession du mini-séries, de l'autre une mini-série unique. Alors forcément, les chiffres sont diffus. [/quote]


Jack! a écrit:Globalement, tu prends les quatre premiers numéros de Before Watchmen parus le premier mois, tu as les chiffres de DKIII #1, rien de plus.

Hmmm, oui mais dans un cas il y a plus de chances que ça soit 4 fois le même public.

KabFC a écrit:A part Snyder qui à eu au mieux une histoire non repompé sur du vieux Batman t'as autre chose. quand au fait qu'Urban et DC réédite du Miler, ben en même temps vaut mieux et c'est logique. Urban n'en avait pas encore et de toute façon ce qu'ils ont c'est peu. Rackham ayant la majeur partie de son oeuvre. En plus c'est déjà sortit, alors que le film ne l'est pas. Correlation zéro.

Alors déjà, je ne sais pas pourquoi tu me parles du catalogue de Sin City, mais en plus, je trouve que tu es de mauvaise foi. C'est pas pour rien s'il réédite le 2 en mars et qu'ils se précipitent pour publier le TP du 3 pour profiter du rayonnement du film...

KabFC a écrit:Ben au départ il me semble bien que si. Mais bon tu pards du principe que tous le monde va saisir les clin d'oeils alors que ça ne sera qu'une minorité.

Je pars surtout du principe que les média y feront référence pour les gens tout simplement. Je vois bien la FNAC faire des présentoirs bien comme il faut pour ça tiens...

KabFC a écrit:Ca change rien au fait que Miller voulait travailler avec DC depuis un moment.

Hmhm, et tu sors ça d'où ? C'est gentil, je te sors du concret et là tu me sors un truc sorti de nulle part.
Si c'était le cas, Miller aurait contacté DC et DC aurait déroulé le tapis rouge...

KabFC a écrit:Qui te dit que ça na pas été fait ? Tu étais dans les discussions, échanges de mails et autres ? Je ne te savai pas si haut placé. Le film est sortit en Septembre 2014. Pour un truc qui sort en décembre 2015, ca ne me semble pas incohérent du tout surtout que comme le dit Jack il y a eu plusieurs projets avortés drant cette période ;)

Je te parle surtout de parution...

KabFC a écrit:
Blackiruah a écrit:Par contre, pour la série de Wonder Woman, certes elle était prévue bien avant mais tu sais pourquoi elle n'est pas sortie ? Tout simplement parce qu'ils veulent synchroniser le earth one avec le film BVS. Ma source ? Yanick Paquette himself...
Parce qu'elle est hyper en retard tu crois que DC aurait attendu 2-3 ans si la série était prête ? c'est un concours de circonstance, bien heureux pour DC, mais si la série n'avait pas été tant en retard elle aurait été sortie avant le film.

La série était fini d 'être dessinée depuis Avril de l'année dernièr des dires de Yanick Paquette... Donc ils ont attendu... Un an de plus ! Et ce n'est pas pour rien.

KabFC a écrit:Ah bon le grand publique et les médias en parle ? Rien vu ni entendu parlé.

Le monde, le figaro et autres, sans le tapage des films, t'aurais rien de tout ça.

KabFC a écrit:Vu que tu aimes les chiffres les voici :
Before Watchmen Minutemen 1* 107,517
Before Watchmen Comedian 1* 104,142
Before Watchmen Silk Spectre1* 102,955
Before Watchmen Nite Owl 1* 101,297
Moi je trouve pas ça déshonorant surtout que ça sortait en plein AVX en jui 2012.
http://www.comichron.com/monthlycomicss ... 12-06.html


Bah c'est bien ce que je dis, ça a marché mais sans plus (d'ailleurs la petite étoile traduit un fort taux de retour de mémoire sur comichron ou les box non ?). Pour un truc de watchmen faire 100k au numéro 1 c'est bien mais c'est pas fou.

Avatar de KabFC

Blackiruah a écrit:Non seulement la promo se base dessus (Snyder l'annonce en paraphrasant une phrase de TDKR) et ce n'est pas pour rien que DC et Urban rééditent les oeuvres de Miller...

A part Snyder qui à eu au mieux une histoire non repompé sur du vieux Batman t'as autre chose. quand au fait qu'Urban et DC réédite du Miler, ben en même temps vaut mieux et c'est logique. Urban n'en avait pas encore et de toute façon ce qu'ils ont c'est peu. Rackham ayant la majeur partie de son oeuvre. En plus c'est déjà sortit, alors que le film ne l'est pas. Correlation zéro.

Blackiruah a écrit:Le Dark knight n'est pas un terme qui est rattaché au DKR c'est un terme générique de Batman. Pleins de titres reprennent ce terme...
Ben au départ il me semble bien que si. Mais bon tu pards du principe que tous le monde va saisir les clin d'oeils alors que ça ne sera qu'une minorité.

Blackiruah a écrit:sauf que tu parles du numéro 1, le second est déjà derrière le secret wars en Décembre et j'attends le janvier.
Sauf que ça reste très vendeur il est pas derrière à 60 000 ex, il est la meilleure vente de DC et même à l'année (il est 5ème là ou le premier DC après est 33ème).

Blackiruah a écrit:là ils se frottent les mains.
Ils se frottent les mains de rien du tout ils tententde sauver un bateau qui prend gravement l'eau.

Blackiruah a écrit:Ca change rien au propos de Miller, qui dit :
Vulture : But how did you pitch The Master Race to DC??
FM : That was not my call! That was generated by them. But my call is the fourth one. It's got me all excited again, so I wanna get back to it.


Ça semble clair.

Ca change rien au fait que Miller voulait travailler avec DC depuis un moment.

Blackiruah a écrit:Si c'était vraiment le cas le projet se serait fait bien avant en 2014 après l'avoir vu pendant la promo de sin city 2 où il était proche de la fin...
Qui te dit que ça na pas été fait ? Tu étais dans les discussions, échanges de mails et autres ? Je ne te savai pas si haut placé. Le film est sortit en Septembre 2014. Pour un truc qui sort en décembre 2015, ca ne me semble pas incohérent du tout surtout que comme le dit Jack il y a eu plusieurs projets avortés drant cette période ;)

Blackiruah a écrit:Par contre, pour la série de Wonder Woman, certes elle était prévue bien avant mais tu sais pourquoi elle n'est pas sortie ? Tout simplement parce qu'ils veulent synchroniser le earth one avec le film BVS. Ma source ? Yanick Paquette himself...
Parce qu'elle est hyper en retard tu crois que DC aurait attendu 2-3 ans si la série était prête ? c'est un concours de circonstance, bien heureux pour DC, mais si la série n'avait pas été tant en retard elle aurait été sortie avant le film.

Blackiruah a écrit:Non je dis que ça n'aurait pas fait le même bruit et pas le même engouement, j'insinuais par là que ça n'aurait pas autant intéressé le grand public et les grands média.

Ah bon le grand publique et les médias en parle ? Rien vu ni entendu parlé.

Blackiruah a écrit:
Jack! a écrit:Je te rappelle quand même que The Dark Knight Returns, The Dark Knight Strikes Back et All*Star Batman n'ont pas attendu la sortie des films pour faire leur quota.

C'était une autre époque.
Euh 2005 les débuts de ASB, donc bon pas si loin que ça.

Blackiruah a écrit:Et ça a marché sans plus au vu des chiffres

Vu que tu aimes les chiffres les voici :
Before Watchmen Minutemen 1* 107,517
Before Watchmen Comedian 1* 104,142
Before Watchmen Silk Spectre1* 102,955
Before Watchmen Nite Owl 1* 101,297
Moi je trouve pas ça déshonorant surtout que ça sortait en plein AVX en jui 2012.
http://www.comichron.com/monthlycomicss ... 12-06.html

Avatar de Jack!

Blackiruah a écrit:Ça semble clair.

Pas tellement non. Que l'éditeur propose un projet, c'est son boulot. Jusqu'ici, ça ne me parait pas surprenant. Ce serait un tout autre problème s'il avait refusé.

Si c'était vraiment le cas le projet se serait fait bien avant en 2014 après l'avoir vu pendant la promo de sin city 2 où il était proche de la fin...

Tu sais quand même qu'un comic-book ne se monte pas en deux semaines, hein ? Parfois ça prend plusieurs mois, surtout si l'emploi du temps de l'artiste est chargé et qu'il ne fait pas partie du staff régulier.

Par contre, pour la série de Wonder Woman, certes elle était prévue bien avant mais tu sais pourquoi elle n'est pas sortie ? Tout simplement parce qu'ils veulent synchroniser le earth one avec le film BVS. Ma source ? Yanick Paquette himself...

Donc moment opportun, on est bien d'accord. Il n'y a aucune corrélation entre la production du comic et celle d'un quelconque film.

Non je dis que ça n'aurait pas fait le même bruit et pas le même engouement, j'insinuais par là que ça n'aurait pas autant intéressé le grand public et les grands média.

Tu te rattrapes aux branches parce que ce n'est pas vraiment ce que tu déclarais. :mrgreen:

De toute manière, ce n'est toujours pas ce qui amène les non-initiés à franchir la porte d'un comic-shop pour s'acheter le premier numéro de DKIII. 400 000 ventes, c'est un joli score (aujourd'hui, car on est loin du million d'hier) mais ce n'est qu'une portion du lectorat américain, pas d'ailleurs.

Jack! a écrit:C'était une autre époque.

Oui. Une époque où on a eu les Batman de Burton et de Schumacher, la série de Bruce Timm puis ceux de Nolan.

Ça on en reparlera, je te parie un repas.

Je n'ai pas dit qu'ils ne le feraient pas.

Jack! a écrit:Et ça a marché sans plus au vu des chiffres

La différence entre Before Watchmen et DKIII, c'est la taille du projet. D'un coté tu as une succession du mini-séries, de l'autre une mini-série unique. Alors forcément, les chiffres sont diffus.

Globalement, tu prends les quatre premiers numéros de Before Watchmen parus le premier mois, tu as les chiffres de DKIII #1, rien de plus.

Avatar de Blackiruah

Dragnir tork a écrit:Ce que je trouve amusant c'est que tu fais une corrélation entre un film que tu n'as pas vu et un livre que tu n'a pas lu.
Nous ne savons finalement pas grand chose du film mais une chose est sure : Ce n'est pas une adaptation du Dark Knight ni du premier ni du troisième! Dans ces conditions comment compter sur un lien au mieux distendu au pire inexistant entre deux ces deux produits ?

Non seulement la promo se base dessus (Snyder l'annonce en paraphrasant une phrase de TDKR) et ce n'est pas pour rien que DC et Urban rééditent les oeuvres de Miller...
Tiens regarde ce que disait Snyder d'ailleurs :
ITW de SNYDER

Dragnir tork a écrit:De plus gardons à l'esprit que les clins d'oeil auxquels nous auront dans le film ne sont pas dirigés vers le grand public : soyons clair les seuls a connaitre le travail de Miller ce sont les amateurs de comics et ils seront les seuls sensibles à ça !
D'ailleurs, si l'ont s'en tient à ta logique , il eut été plus logique de profiter du Buzz des films de Nolan qui eux étaient estampillés "Dark Knight". Ici nous n'avons ni le même titre , ni le même contenu.

Le Dark knight n'est pas un terme qui est rattaché au DKR c'est un terme générique de Batman. Pleins de titres reprennent ce terme...

Dragnir tork a écrit:Alors oui il y aura un impact commercial sur la vente des comics c'est un effet quasi systématique à chaque sortie sur écran mais si il y a bien des travaux qui n'ont pas besoin de ça ce sont ceux de géant comme Miller : les fans achèteraient avec ou sans film et c'est exactement ce qui s'est fait en décembre dernier. D'ailleurs, les ventes en single de DK3 sont même passées devant les comics Star Wars qui pourtant étaient dans le trio de tête des meilleurs ventes depuis janvier et bénéficiaient toujours et encore de la sortie de SW7 ! Preuve en est qu'il n'y a pas besoin d'un film pour que ça marche !


sauf que tu parles du numéro 1, le second est déjà derrière le secret wars en Décembre et j'attends le janvier.

Dragnir tork a écrit:Peut être faut il simplement admettre que DC n'a pas forcement la même politique commercial que celle de Marvel , nous parlons de la firme qui annule une série comics alors qu'elle lance une série télé , Supergirl en l'occurrence.

Teuteuteu, DC a lancé une série de comics sur Supergirl de l'univers du TV Show justement parce qu'il y a la série Supergirl marchote.
Et d'ailleurs, il est peut être là le souci de DC en termes de chiffre. La firme ne sent pas assez ses coups pour exploiter toutes les séries visibles en grand public. Mais a priori ça se change de plus en plus. Mais ils n'ont pas raté le coup de BVS là ils se frottent les mains.

Dragnir tork a écrit:Alors effet économique oui mais avoir planifié le "Retour de Miller" rien ne le justifie ni dans les faits ni dans la potentialité de l'action.

Pourtant Miller le dit, c'est DC qui a tout organisé et ce n'est pas une volonté de lui même, donc maintenant la question est de savoir pourquoi en décembre, ce qui m'amène sur la réponse de jack!

Jack! a écrit:Miller de retour sur Batman, ça fait un moment que ça se joue. Depuis The Dark Knight Strikes Back, il a quand même produit All*Star Batman (à l'époque où Batman Begins sortait, si ma mémoire est bonne) et Terreur Sainte (il y a moins de cinq ans).

Ca change rien au propos de Miller, qui dit :
Vulture : But how did you pitch The Master Race to DC??
FM : That was not my call! That was generated by them. But my call is the fourth one. It's got me all excited again, so I wanna get back to it.


Ça semble clair.

Jack! a écrit:Mais ce que tu oublies dans ton calcul, c'est surtout la maladie de Frank Miller qui explique la précipitation de DC Comics et de l'artiste, bien plus que la sortie d'un film.

Si c'était vraiment le cas le projet se serait fait bien avant en 2014 après l'avoir vu pendant la promo de sin city 2 où il était proche de la fin...

Jack! a écrit:On ne compte d'ailleurs plus le nombre de projets annoncés par papy Miller, dont plusieurs consacrés à Batman (DKIV, Carry Kelley). C'est bien la preuve qu'il a tout autant envie de jouer dans les jardins de Gotham.


cf. plus haut

Jack! a écrit:Ce qui est amusant c'est que tu parles de DKIII parce qu'il y a eu un tollé médiatique mais que tu oublies le reste de la production. Qu'en est-il du retour de Neal Adams sur Superman (The Coming of the Supermen) ou du Wonder Woman : The Trial of Diana Prince de Grant Morrison et Yanick Paquette (deux projets dans les tubes depuis un bout de temps aussi) ?

Doit-on les voir aussi comme une conséquence du film Batman v Superman ou seulement comme des histoire qui arrivent au moment opportun (comme tout le reste de la production DC Comics) ?

Alors pour la série de Neal Adams, j'en sais rien, peut être.
Par contre, pour la série de Wonder Woman, certes elle était prévue bien avant mais tu sais pourquoi elle n'est pas sortie ? Tout simplement parce qu'ils veulent synchroniser le earth one avec le film BVS. Ma source ? Yanick Paquette himself...

Jack! a écrit:Tu dis pourtant le contraire dans l'émission. Si je me souviens bien, tu déclares que sans le film Batman v Superman, le DKIII : The Master Race de Frank Miller n'aurait pas fait de bruit.

Non je dis que ça n'aurait pas fait le même bruit et pas le même engouement, j'insinuais par là que ça n'aurait pas autant intéressé le grand public et les grands média.

Jack! a écrit:Je te rappelle quand même que The Dark Knight Returns, The Dark Knight Strikes Back et All*Star Batman n'ont pas attendu la sortie des films pour faire leur quota.

C'était une autre époque.

Jack! a écrit:En tout cas, Miller ne voit pas la franchise perdurer sans lui.

Ça on en reparlera, je te parie un repas.

Jack! a écrit:Before Watchmen aussi, et il n'y avait pas de film en vue.

Et ça a marché sans plus au vu des chiffres

Avatar de Jack!

Blackiruah a écrit:Donc dire que DC avait ce projet avec Miller depuis un moment, j'ai du mal à y croire. Aux vus des événements, ça ressemble bien plus à de l'opportunisme suivi d'une conséquence où grâce à cette expérience Miller a retrouvé gout aux comics, d'où mon avis.

Miller de retour sur Batman, ça fait un moment que ça se joue. Depuis The Dark Knight Strikes Back, il a quand même produit All*Star Batman (à l'époque où Batman Begins sortait, si ma mémoire est bonne) et Terreur Sainte (il y a moins de cinq ans).

Mais ce que tu oublies dans ton calcul, c'est surtout la maladie de Frank Miller qui explique la précipitation de DC Comics et de l'artiste, bien plus que la sortie d'un film.
On ne compte d'ailleurs plus le nombre de projets annoncés par papy Miller, dont plusieurs consacrés à Batman (DKIV, Carry Kelley). C'est bien la preuve qu'il a tout autant envie de jouer dans les jardins de Gotham.

Ce qui est amusant c'est que tu parles de DKIII parce qu'il y a eu un tollé médiatique mais que tu oublies le reste de la production. Qu'en est-il du retour de Neal Adams sur Superman (The Coming of the Supermen) ou du Wonder Woman : The Trial of Diana Prince de Grant Morrison et Yanick Paquette (deux projets dans les tubes depuis un bout de temps aussi) ?

Doit-on les voir aussi comme une conséquence du film Batman v Superman ou seulement comme des histoire qui arrivent au moment opportun (comme tout le reste de la production DC Comics) ?

Oui enfin là tu parles des issues. Je ne pense pas que l'enjeu soit là car le public comics aurait suivi peu importe le moment.

Tu dis pourtant le contraire dans l'émission. Si je me souviens bien, tu déclares que sans le film Batman v Superman, le DKIII : The Master Race de Frank Miller n'aurait pas fait de bruit.

Je te rappelle quand même que The Dark Knight Returns, The Dark Knight Strikes Back et All*Star Batman n'ont pas attendu la sortie des films pour faire leur quota.

D'ailleurs entre nous, j'ai même l'impression que Miller, c'est le bonus. J'entends par là que s'il avait refusé de participer à DKR III, bah tant pis, ils l'auraient fait quand même.

En tout cas, Miller ne voit pas la franchise perdurer sans lui.

Certes mais ici la démarche vient de l'éditeur.

Before Watchmen aussi, et il n'y avait pas de film en vue.

Avatar de Dragnir tork

Ce que je trouve amusant c'est que tu fais une corrélation entre un film que tu n'as pas vu et un livre que tu n'a pas lu.
Nous ne savons finalement pas grand chose du film mais une chose est sure : Ce n'est pas une adaptation du Dark Knight ni du premier ni du troisième! Dans ces conditions comment compter sur un lien au mieux distendu au pire inexistant entre deux ces deux produits ?
De plus gardons à l'esprit que les clins d'oeil auxquels nous auront dans le film ne sont pas dirigés vers le grand public : soyons clair les seuls a connaitre le travail de Miller ce sont les amateurs de comics et ils seront les seuls sensibles à ça !
D'ailleurs, si l'ont s'en tient à ta logique , il eut été plus logique de profiter du Buzz des films de Nolan qui eux étaient estampillés "Dark Knight". Ici nous n'avons ni le même titre , ni le même contenu.
Alors oui il y aura un impact commercial sur la vente des comics c'est un effet quasi systématique à chaque sortie sur écran mais si il y a bien des travaux qui n'ont pas besoin de ça ce sont ceux de géant comme Miller : les fans achèteraient avec ou sans film et c'est exactement ce qui s'est fait en décembre dernier. D'ailleurs, les ventes en single de DK3 sont même passées devant les comics Star Wars qui pourtant étaient dans le trio de tête des meilleurs ventes depuis janvier et bénéficiaient toujours et encore de la sortie de SW7 ! Preuve en est qu'il n'y a pas besoin d'un film pour que ça marche !
Peut être faut il simplement admettre que DC n'a pas forcement la même politique commercial que celle de Marvel , nous parlons de la firme qui annule une série comics alors qu'elle lance une série télé , Supergirl en l'occurrence.
Alors effet économique oui mais avoir planifié le "Retour de Miller" rien ne le justifie ni dans les faits ni dans la potentialité de l'action.

Avatar de Blackiruah

Jack! a écrit:
Blackiruah a écrit:D'une part, pensez-vous que DKR III n'est pas lié à BVS ?
Et donc, d’autre part, pensez-vous que le retour de Frank Miller n’est pas dû à BVS ?

Bien entendu. Le problème, c'est que tu ne fais pas la différence entre une conséquence et le moment opportun.

Ca je veux bien l'entendre.

Jack! a écrit:Les projets comme DKIII, ça met du temps à se concrétiser, on en parle depuis déjà longtemps, bien avant qu'il y ait même l'annonce d'un film Batman V. Superman. Et Frank Miller c'est comme Alan Moore, c'est un monstre sacré de l'art séquentiel et, chose rare, il est encore vivant. Il n'a pas besoin d'un film pour que ses projets chez un 'Big Two' fassent un tollé médiatique.


Oui je suis d'accord avec ça. Mais dans le cas de DKR III. DC a tout monté.
Ce que je veux dire par là, c'est que si Miller avait approché DC pour lancer la suite, il y a un moment et que DC temporisait, je n'aurais pas eu cet avis.

Or,
Dans notre cas, c'est DC qui initialise le projet, DC qui gère le scénario au final Miller, il fait absolument rien si ce n'est émettre un avis sur les scénarios d'Azzarello (et encore il semble que ça soit très minime).

ITW de Miller

Donc dire que DC avait ce projet avec Miller depuis un moment, j'ai du mal à y croire. Aux vus des événements, ça ressemble bien plus à de l'opportunisme suivi d'une conséquence où grâce à cette expérience Miller a retrouvé gout aux comics, d'où mon avis.

D'ailleurs entre nous, j'ai même l'impression que Miller, c'est le bonus. J'entends par là que s'il avait refusé de participer à DKR III, bah tant pis, ils l'auraient fait quand même.

n.nemo a écrit:dk3 c'est le plus gros carton de dc cette année, non ?

film ou pas film dc est pret à se couper un bras pour publier du dk.

Oui enfin là tu parles des issues. Je ne pense pas que l'enjeu soit là car le public comics aurait suivi peu importe le moment. L'enjeu je pense est au niveau des TP et de leur visibilité. Là avec BVS, c'est bengo sur tous les points.

Jack! a écrit:Si Alan Moore décide de faire After Watchmen 7 : le retour du glouton à tentacules, le sieur n'aura clairement pas besoin d'une nouvelle production signée Snyder pour que l'annonce fasse le tour du milieu. Et peut-être même de la presse, si la journée est relativement basse en catastrophes (souvenez-vous la mort de Spider-Man **Sigh**).

Certes mais ici la démarche vient de l'éditeur.

Jack! a écrit:Donc, oui, que Ben Affleck se trimballe en armure anti-kryptonien, ça ne fait pas de mal. Mais ça ne fait pas de mal à tous les titres liés à Batman et Superman. Ça ne concerne aucunement Frank Miller.

Quant à savoir si Didio a accéléré le projet pour que ça paraisse en quinconce, c'est une autre histoire. Mais que ce soit publié avant ou deux ans après, ça ne change rien.


Economiquement, ça change tout justement. (cf. au-dessus)

Avatar de n.nemo

comme il parle bien

Avatar de Jack!

Blackiruah a écrit:D'une part, pensez-vous que DKR III n'est pas lié à BVS ?
Et donc, d’autre part, pensez-vous que le retour de Frank Miller n’est pas dû à BVS ?

Bien entendu. Le problème, c'est que tu ne fais pas la différence entre une conséquence et le moment opportun.

Les projets comme DKIII, ça met du temps à se concrétiser, on en parle depuis déjà longtemps, bien avant qu'il y ait même l'annonce d'un film Batman V. Superman. Et Frank Miller c'est comme Alan Moore, c'est un monstre sacré de l'art séquentiel et, chose rare, il est encore vivant. Il n'a pas besoin d'un film pour que ses projets chez un 'Big Two' fassent un tollé médiatique.

Si Alan Moore décide de faire After Watchmen 7 : le retour du glouton à tentacules, le sieur n'aura clairement pas besoin d'une nouvelle production signée Snyder pour que l'annonce fasse le tour du milieu. Et peut-être même de la presse, si la journée est relativement basse en catastrophes (souvenez-vous la mort de Spider-Man **Sigh**).

Donc, oui, que Ben Affleck se trimballe en armure anti-kryptonien, ça ne fait pas de mal. Mais ça ne fait pas de mal à tous les titres liés à Batman et Superman. Ça ne concerne aucunement Frank Miller.

Quant à savoir si Didio a accéléré le projet pour que ça paraisse en quinconce, c'est une autre histoire. Mais que ce soit publié avant ou deux ans après, ça ne change rien.

Doc a écrit:Pour moi, ce n'est pas un phénomène nouveau, les comics ont toujours su tisser des liens plus ou moins réussis et plus ou moins intéressants (créatifs ou tout simplement commerciaux) avec leurs déclinaisons sur les autres médias. À une époque où tout était encore à construire (donc les années 40), les bandes dessinées Superman ont évolué grâce aux apports du dessin animé des Fleischer et du feuilleton radio. Jimmy Olsen et la Kryptonite, ça ne vient pas des comics.
C'est en visitant les décors du serial de 1943 que Bill Finger a eu l'idée de la Batcave. Et c'est après avoir vu l'acteur William Austin dans les serials que les auteurs ont décidé de donner à Alfred Pennyworth la silhouette qu'on lui connaît.

Enfin, tu parles d'une époque où c'était le créateur qui gérait le cocktail.

Finger qui se balade sur le plateau et qui trouve l'idée de la Batcave ou Ian Fleming qui décide de faire de James Bond un écossais parce qu'il apprécie le jeu de Sean Connery, c'est pas vraiment la même chose que Marvel qui impose la création d'un Nick Fury noir. Fleisher qui réutilise la kryptonnite se dit avant-tout qu'il y a une bonne idée à la clé et l'avalise par la digestion.

Si Marvel avait injecté Coulson parce qu'un auteur proposait un projet, une idée, une bonne intrigue le concernant, ça se saurait. D'ailleurs, si Agents of S.H.I.E.L.D. se laisse lire, ce n'est clairement pas le meilleur boulot de Mark Waid jusqu'ici. Un petit projet de commande en somme.

Je n'ai rien contre Coulson. Je m'en fiche au fond. Mais que ce soit lui ou l'agent Clay Quaterman, ça ne change rien au déroulement de Secret Avengers par exemple. C'est de la poudre aux yeux pour attirer le soit-disant télécteur. Sauf qu'on sait, toi et moi, qu'il n'y en a pas des millions de télécteurs.

Le problème vient surtout de la mécanisation d'un tel procédé pour aboutir à des non-créations qui polluent finalement des auteurs qui n'en veulent pas. Par exemple, Jeff Lemire doit changer ses plans au dernier moment pour intégrer Andy Diggle au sein de Green Arrow.

Ce qui est, à mon sens, plus que problématique.

Avatar de n.nemo

dk3 c'est le plus gros carton de dc cette année, non ?

film ou pas film dc est pret à se couper un bras pour publier du dk.

Avatar de Blackiruah

Le Commis des Comics a écrit:Pour ce qui est de la corrélation entre Miller, TDK III et BvS, il y a forcément un lien, un climat qui s'installe : il suffit que DC sorte un 3, réédite les 2 premiers et foute un macaron "LA BD QUI A INSPIRÉ LE FILM" pour que ça fasse rebondir les ventes des 3. Surtout quand on sait que DC est aux abois (au point de sortir 50 variant covers...) et compte sur cette franchise pour faire une grosse partie du chiffre d'affaire.


Bon, j'aimerais vous questionner sur ce sujet car on arrête pas de se prendre le chou à ce sujet dans notre p'tit groupe de discussion entre GG. Donc j'aimerais vous poser clairement la question.
Allons-y gaiement.

D'une part, pensez-vous que DKR III n'est pas lié à BVS ?
Et donc, d’autre part, pensez-vous que le retour de Frank Miller n’est pas dû à BVS ?

Pour mieux visualiser notre désaccord, je vous invite à écouter notre désaccord dans le dernier podcast entre 0:45:20 et 00:58:53.

Personnellement, ça me parait tellement évident que je n’arrive pas à comprendre comment on peut ne pas faire le lien. Donc autant en discuter tous ensemble.

Avatar de KabFC

KAB avec un K.

Avatar de Le Commis des Comics

Blacki, cette intro !!!!!!! Magistrale !

La qualité de l'émission ne fait qu'augmenter, c'est très bon !

Pour ce qui est de la corrélation entre Miller, TDK III et BvS, il y a forcément un lien, un climat qui s'installe : il suffit que DC sorte un 3, réédite les 2 premiers et foute un macaron "LA BD QUI A INSPIRÉ LE FILM" pour que ça fasse rebondir les ventes des 3. Surtout quand on sait que DC est aux abois (au point de sortir 50 variant covers...) et compte sur cette franchise pour faire une grosse partie du chiffre d'affaire.

La remarque de Cab ou Seb sur la littérature en prose est très intéressante, s'il n'y avait pas eu de grands classiques nous n'aurions pas autant de super héros : (soit c'est transparent comme pour Mr Hyde, le Chapelier Fou ou encore Dracula, soit c'est plus voilé comme Batman et Sherlock Holmes, Ghost Rider et Sleepy Hollow, Ozymandias tire son nom d'un poeme de Shelley etc etc... ) Même le Punisher est inspiré de la série de bouquins The Executionner.

Donc en gros l'influence de l'écran sur la BD que certains déplorent est presque la même que celle des romans sur les comics à l'époque, voire même de celle des mythes et légendes (et j'inclus les religions) car c'est un "média" à ne surtout pas négliger : les légendes du Roi Arthur sont une source infinie pour les créateurs, la mythologie grecque avec Hercule etc etc ...

L'intertextualité ressentie dans les comic-books est extrêmement forte et cela résulte du meilleur comme du pire, c'est à étudier au cas par cas.

Bisous à tous et encore bravo pour cette belle émission!

Avatar de ter1430

Les débats s’améliorent d'émissions en émissions. Je vous ai découvert hier et ça fait plaisir d'écouter des débats que je tiens moi même avec des amis. Merci et bonne continuation (je n'aime pas le titre de l’émissions à cause de la source originel que ca fait allusion mais c'est tellement secondaire ^^).