LE RÉALISME DANS LES COMICS PAR JIM LAINÉ

Je réponds à partir d'une remarque au milieu de la discussion, hein, mais c'est pour donner mon grain de sel sur l'ensemble de l'échange, pas sur ce point en particulier, enfin, pas seulement.

Bah ça a évolué mais à l'époque, ce n'était pas autant "photo réaliste" qu'aujourd'hui.

Le "photo-réalisme", déjà, c'est quoi ?
Voici la définition que j'en donne (qui vaut ce qu'elle vaut, sans doute pas grand-chose). C'est un réalisme photographique sous lequel la présence de la photo, comme source de documentation, est visible. Autant dire que si c'est moi qui emploie le terme, c'est un peu péjoratif.
Pour moi, Greg Land est photoréaliste, au sens où l'on sent les magazines de mode (ou porno) qu'il utilise comme doc : ça emprisonne et frigorifie son dessin. De même que Boris Vallejo (ouais, une référence d'il y a presque trente ans, plus vieille que certains participants à la discussion !!!) est photoréaliste, au sens où il n'arrive pas à s'émanciper de sa source (ses modèles, etc…). Et Valléjo, qui est historiquement entre Frazetta et Alex Ross, est complètement dépassé par ces deux-là parce qu'ils travaillent la composition et la force de leur image avant de travailler le rendu.
Pour moi, l'exigence du réalisme au point de copier le modèle ne peut que desservir le dessinateur. Je trouve Steve Epting beaucoup plus intéressant dans son approche "réaliste normale" sur Avengers dans les nineties que ces dernières années, où il est emprisonné par l'obsession du rendu.


Bon, ensuite, plus de réalisme aujourd'hui qu'avant. Bah non. L'un des gros éléments, c'est que depuis vingt ans au bas mot, on a des générations d'auteurs qui sont passés par la case manga (à plus ou moins forte dose) et qui ont apporté quelque chose de semi-réaliste qu'il n'y avait pas avant. Toute la clique Cliffhanger, c'est ça. Campbell, Madureira… Ramos, qui bosse énormément et qui a une grosse visibilité. Et on a des petits jeunes qui sont dans une optique comme ça (je pense à Gerardo Sandoval, mais vous en trouverez sans doute plein d'autres). Et on a une génération, actuellement, qui tente une approche graphique plus contrastée, plus tranchée. C'est Sean Murphy, c'est Matteo Scalera, c'est Ryan Stegman, qui sont dans l'optique de planches plus charbonneuses (peut-être qu'ils sont des petits enfants de Sienkiewicz, d'une certaine manière). Moi, là-dedans, y a plein de gens que j'aime bien. Mais eux, en 1965, ils n'auraient pas trouvé de boulot. Pourquoi ? Parce que justement l'approche était plus réaliste.


C'était quoi, le paysage graphique mainstream de 1965, grosso modo ? Écartons les deux fondus que sont Kirby et Ditko, qui proposent une esthétique qui explose les codes (de deux manières différentes). Tous les autres sont des dessinateurs réalistes.
Prenons les deux plus impressionnants de l'époque, à savoir Neal Adams et John Buscema. Neal Adams, c'est déjà du "photo-réalisme" pour l'époque, un rendu très charnel, des ombres photographiques, des perspectives tracées d'après documentation, et les collages sur les planches ne faisaient que renforcer le truc. John Buscema, c'est plus free, comme dessin, plus virtuose aussi, une espèce de génie du dessin académique, qui enfonce tout le monde sur plusieurs générations. Et qui connaît un pic de qualité entre 1966 et 1968, grosso modo (relisez l'épisode de l'apparition de Yellowjacket, ou les trois premiers Silver Surfer, par exemple).
Mais ça, c'est les deux meilleurs, incontestablement. Mais si on regarde autour, on a qui ? On a Don Heck, un dessinateur réaliste dans la lignée de Buscema, mais deux coudées en dessous. On a Don Perlin, pareil. On a John Romita ou Gene Colan, plus réalistes y a pas (pas étonnant qu'ils aient fait des milliers de pages de romance comics). Chez DC, on a Mike Sekowsky (pareil, relisez ses romance comics ou ses Wonder Woman), on a Gil Kane ou Carmine Infantino, qui n'ont pas encore exploré leurs folies personnelles, on a Curt Swan, réaliste indéniablement.
Le dessin réaliste me semble nettement plus fréquent en 1965 qu'en 2015. Et je dirais la même chose en 1975 (Sal Buscema, Jim Starlin, John Byrne, Don Newton…), en 1985 (Mike Zeck, Paul Smith, Dave Cockrum, George Pérez…), et ainsi de suite. L'arrivée d'un Arthur Adams a commencé à faire bouger les lignes. L'évolution d'un Michael Golden vers un trait plus "gros nez" (son passage de l'univers mutant à The Nam n'est pas anodin) a aussi permis d'accepter des choses différentes. L'éventail s'est élargi (c'est lié aussi au réseau de distribution, à l'émergence des indés, au travail éditorial de gens comme Archie Goodwin ou Denny O'Neil, blablabla…).


Résultat, c'est quoi, le "réalisme" ?
Là encore, telle que je vois l'expression, je pense que c'est lié à la notion d'académisme. Grosso modo, le dessin classique, tel qu'on l'enseigne et le pratique selon des règles qui s'apprennent (et desquelles on s'émancipe plus tard). Réalisme et académisme sont liés, mais je crois que ce qui fait la différence dans le regard du public, c'est justement le sentiment de détail lié à la présence de documentation photographique et de la volonté du dessinateur de coller à cette "vérité" physique de ce qu'on représente (Adlard et Phillips utilisent la photo comme doc, mais ils trichent tellement à l'encrage qu'on ne la sent presque plus).
Grosso modo, Hitch, ça ressemble à une image de film, donc c'est photo-réaliste. Mais c'est pas plus un dessin réaliste que Capullo, par exemple, qui est un dessinateur académique classique, qui représente les choses avec juste ce qu'il faut de déformation pour que ça ne se voit pas de la part de quelqu'un qui ne tient pas un crayon.
Pour moi, les dessinateurs réalistes d'aujourd'hui, selon la perspective "académique" que je viens d'énoncer, c'est Butch Guice, c'est Lee Weeks, mais c'est aussi des gens comme Chris Samnee voire Mahmud Asrar. Je vais vous dire comment je les repère, moi, ces gens-là : je regarde les drapés des fringues des personnages normaux (bref, pas les super-héros). Et ensuite, je regarde les mains. Si les mains sont complexes, vivantes, articulées et crédibles, c'est un grand dessinateur, au sens académique du terme. Réaliste.

Reste les couleurs.
Là, personnellement, grosso modo, je ne suis pas impressionné par les couleurs d'aujourd'hui. J'aime des approches modestes, presque en aplats, qui font respirer le trait du dessinateur. J'aime Dave Stewart sur les comics de l'univers Hellboy. J'aime Jordie Bellaire avec ses collisions de masses sans trop de modelés.
Ce que je déteste, c'est par exemple le boulot de Frank D'Armata. Pour moi, c'est tout sauf réaliste, malgré le déluge de modelés, de dégradés, de couches d'effets qui s'entassent au point de noircir les planches. Rien ne respire, tout est sous plastique, tout luit comme passé à l'encaustique.


Le tandem Chris Samnee / Matthew Wilson, avec son trait élégant et épuré et ses couleurs en retrait mais ambiancées, m'apparaît comme plus réaliste que les associations Steve Epting / Frank D'Armata, où la surenchère d'effets rutilants me blesse les yeux et me donnent l'impression de zigzaguer dans un musée de cire menacé par les flammes : le plastique commence à fondre et les mannequins paraissent comme ce qu'ils sont : faux.

Le débat sur le réalisme dans le dessin me semble aussi maladroit que celui sur le réalisme dans les scénarios. Pour des raisons différentes, j'ai l'impression qu'en y participant, on aboie tous après le mauvais arbre.



Jim

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par Jack!

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49 commentaires

Avatar de Jim Lainé

[quote="Blackiruah":3gb970n8]
Très intéressant, même si je n'ai pas les même goûts, j'ai trouvé ton avis intéressant[/quote:3gb970n8]

Merci, c'est gentil.


[quote="KabFC":3gb970n8]Bravo Jim je suis tout à fait d'accord avec toi sauf sur un point. Ou se trouve Joe Kubert ?[/quote:3gb970n8]

Dessin réaliste.
Mais il est comme beaucoup de sa génération, il a appris un peu en autodidacte, il a évolué en tâtonnant, un peu comme Eisner et bien sûr comme Kirby. Ce dernier est d'ailleurs à part des catalogues, bien évidemment.



Jim

Avatar de Le Doc

[img:gw3qjzpu]http://www.cine-sanctuary.com/public/sanctuary/img/comics_5/comics5.1/81qh2gzbUjL.jpg[/img:gw3qjzpu]

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Auteurs : David Michelinie, Todd McFarlane
416 pages, 36,00 EUR, en librairie seulement[/b:gw3qjzpu]

Dans ce nouveau tome consacré à Spider-Man, le Tisseur affronte de nombreux adversaires dont Hydro-man, le Lézard et le Scorpion.Cerise sur le gâteau : Venom est de retour !

[i:gw3qjzpu](Contient les épisodes US Amazing Spider-Man (1962) 313-329, Spectacular Spider-Man Annual 10(II) et What the.... ?! 3(II), publiés précédemment dans l'album MARVEL OMNIBUS: AMAZING SPIDER-MAN)[/i:gw3qjzpu]

SORTIE LE 6 JUILLET[/quote:gw3qjzpu]

Avatar de Fred le Mallrat

Tiens? A Angouleme, Aaron m avait dit qu il avait failli faire Captain America (et je n avais ni Tshirt, ni mis sur al voie)... (et qu il le ferait sans doute)

Avatar de n.nemo

il monte à 10 et aaron nous sort un saga comme celle qui débute thor et j'en demande pas plus ^^

Avatar de Photonik

"FF : The End", j'en suis très très fan aussi ; une très belle "digestion", finement amenée, de toute la mythologie du titre.
Aaron et Davis sur les FF, ça c'est sûr que ça aurait de la gueule, mais je ne vois plus Davis s'installer sur un titre pour le long terme, au-delà de 5 ou 6 épisodes.

Avatar de n.nemo

alan davis sur Excalibur et clandestine est topissime, dessin comme scénar.

Son ff the end est très joli aussi, tout comme ses trois numéros ff avec lobdel. et son nail chez dc aussi.

D'ailleurs les ff, depuis que j'ai lu dans un itw que c'était la série que voulait faire aaron pour marvel now avant de se fixer sur thor (honte à fraction d'avoir pris la place, pour ce qu'il en a fait !) j'attends qu'une chose : la reprise des ff par aaron et davis. (avec un aaron en mode "pas trop" sur l'humour)

Avatar de Blackiruah
Avatar de Marko

Un des meilleurs héritiers de Neal Adams en tout cas, c'est toujours intéressant de voir comment chacun d'entre eux ont tracé leurs propres sillons (Byrne, Sienkiewicz, etc...) pour développer leurs spécificités stylistiques.

Avatar de Blackiruah

Davis, c'est surtout la concaténation de plusieurs styles, il a façonné son propre style avec un style hybride qui mélange le réalisme et le cartoony, un style que j'apprécie beaucoup dans la BD (tout format confondu)

Avatar de KabFC

Moi j'aime bien Cheung, mais ce n'est pas le même style que Davis.

Avatar de n.nemo

lorsqu'un certain petit de neuf ans me dit qu'il préfère cheung à alan davis parce qu'il trouve que les persos chez alan davis ont pas l'air crédibles (ils sourient) je m'étrangle !

j'aimais déjà pas cheung, depuis je le voue aux gémonies

Avatar de Marko

[quote="n.nemo":b749dh27]c'est synonyme de "classe", "ce qu'il faut".[/quote:b749dh27]

Du Alan Davis quoi.

Quand on me dit style old school, c'est celui de Ross Andru qui me vient à l'esprit va savoir pourquoi.

Avatar de n.nemo

[quote="Blackiruah":vf5zg8xr]

Tout à fait d'accord, pour moi c'est généralement à cause des couleurs qu'on ressent l'effet "vieille oeuvre"[/quote:vf5zg8xr]

on dira jamais assez que les couleurs flashys ordi c'est souvent un saccage honteux des planches.

Et il faut du papier plus lourd pour elles, et la collection devient intransportable.

Pas bien.

Avatar de n.nemo

[quote="Lord-of-babylon":2j1jdlcb]

L'utilisation du terme "old school" de manière général c'est un raccourci pour dire "ces trucs vieux datant d'avant que je commence à aimer ce que je kiffe". [/quote:2j1jdlcb]

je commence à lire le topic.

Pour moi "old school" c'est synonyme de "classe", "ce qu'il faut".

Avatar de KabFC

[quote="Jim Lainé":22o13esi]

C'était quoi, le paysage graphique [i:22o13esi]mainstream[/i:22o13esi] de 1965, grosso modo ? Écartons les deux fondus que sont Kirby et Ditko, qui proposent une esthétique qui explose les codes (de deux manières différentes). Tous les autres sont des dessinateurs réalistes.
Prenons les deux plus impressionnants de l'époque, à savoir Neal Adams et John Buscema. Neal Adams, c'est déjà du "photo-réalisme" pour l'époque, un rendu très charnel, des ombres photographiques, des perspectives tracées d'après documentation, et les collages sur les planches ne faisaient que renforcer le truc. John Buscema, c'est plus [i:22o13esi]free[/i:22o13esi], comme dessin, plus virtuose aussi, une espèce de génie du dessin académique, qui enfonce tout le monde sur plusieurs générations. Et qui connaît un pic de qualité entre 1966 et 1968, grosso modo (relisez l'épisode de l'apparition de Yellowjacket, ou les trois premiers [b:22o13esi]Silver Surfer[/b:22o13esi], par exemple).
Mais ça, c'est les deux meilleurs, incontestablement. Mais si on regarde autour, on a qui ? On a Don Heck, un dessinateur réaliste dans la lignée de Buscema, mais deux coudées en dessous. On a Don Perlin, pareil. On a John Romita ou Gene Colan, plus réalistes y a pas (pas étonnant qu'ils aient fait des milliers de pages de romance comics). Chez DC, on a Mike Sekowsky (pareil, relisez ses romance comics ou ses [b:22o13esi]Wonder Woman[/b:22o13esi]), on a Gil Kane ou Carmine Infantino, qui n'ont pas encore exploré leurs folies personnelles, on a Curt Swan, réaliste indéniablement.
Le dessin réaliste me semble nettement plus fréquent en 1965 qu'en 2015. Et je dirais la même chose en 1975 (Sal Buscema, Jim Starlin, John Byrne, Don Newton…), en 1985 (Mike Zeck, Paul Smith, Dave Cockrum, George Pérez…), et ainsi de suite. L'arrivée d'un Arthur Adams a commencé à faire bouger les lignes. L'évolution d'un Michael Golden vers un trait plus "gros nez" (son passage de l'univers mutant à [b:22o13esi]The Nam[/b:22o13esi] n'est pas anodin) a aussi permis d'accepter des choses différentes. L'éventail s'est élargi (c'est lié aussi au réseau de distribution, à l'émergence des indés, au travail éditorial de gens comme Archie Goodwin ou Denny O'Neil, blablabla…).

Jim[/quote:22o13esi]
Bravo Jim je suis tout à fait d'accord avec toi sauf sur un point. Ou se trouve Joe Kubert ?

Avatar de soyouz

Merci Jim !

Avatar de Blackiruah

Ah si vous le dîtes, je n'avais pas cette sensation en lisant son SM ou son Spawn.


[quote="Jim Lainé":3cervvtb]Je réponds à partir d'une remarque au milieu de la discussion, hein, mais c'est pour donner mon grain de sel sur l'ensemble de l'échange, pas sur ce point en particulier, enfin, pas seulement.

[quote="Blackiruah":3cervvtb]Bah ça a évolué mais à l'époque, ce n'était pas autant "photo réaliste" qu'aujourd'hui.[/quote:3cervvtb]


Le "photo-réalisme", déjà, c'est quoi ?
[...][/quote:3cervvtb]

Très intéressant, même si je n'ai pas les même goûts, j'ai trouvé ton avis intéressant

Avatar de Marko

[quote="Blackiruah":2uhuwbvt]C'est pas cartoony Mc Farlane....[/quote:2uhuwbvt]

Et pourtant c'est le cas dans le domaine de l'exagération graphique, avec des trognes et des faciès très typés, genre gros mafieux patibulaire ou nerd maigrichon avec des grosses lunettes, et plus largement en ce qui concerne ses libertés prises avec le réalisme (ce qui ne suffit pas toutefois à masquer ses lacunes).
Son Spidey est représentatif de cela sur certains éléments, les grands yeux pour accentuer l'expressivité, les postures contorsionnées quasi impossibles pour le commun des mortels, tout comme les gros plans et l'usage intensif des ombres qui traduit cette hyperbole graphique dans les musculatures, les drapés, et les traits physiques notamment.

C'est selon moi une caractéristique commune qu'il partage avec le plus talentueux Larry Stroman, qui exacerbe certains éléments pour les faire ressortir (dans le cas du dessinateur de X-Factor il s'agit en particulier des scènes de foules et de sa tendance à donner des gros postérieurs à certains personnages féminins).
Chez McFarlane, cet effet de style le pousse dans la voie du grotesque voulu (voire glauque avec Spawn) pour décupler l'impact, typique de cet aspect "in your face" des Image boys à l'époque, avec tout ce que ça implique de splash pages à gogo au détriment de la narration séquentielle.

[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=528715McS5395525935d09f86c4f3b.jpg:2uhuwbvt][img:2uhuwbvt]http://img15.hostingpics.net/pics/528715McS5395525935d09f86c4f3b.jpg[/img:2uhuwbvt][/url:2uhuwbvt]

[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=636338Hulkgamma.jpg:2uhuwbvt][img:2uhuwbvt]http://img15.hostingpics.net/pics/636338Hulkgamma.jpg[/img:2uhuwbvt][/url:2uhuwbvt]

[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=290135Spawn8page15.jpg:2uhuwbvt][img:2uhuwbvt]http://img15.hostingpics.net/pics/290135Spawn8page15.jpg[/img:2uhuwbvt][/url:2uhuwbvt]

Avatar de Jim Lainé

Je réponds à partir d'une remarque au milieu de la discussion, hein, mais c'est pour donner mon grain de sel sur l'ensemble de l'échange, pas sur ce point en particulier, enfin, pas seulement.

[quote="Blackiruah":ymuy2w7p]Bah ça a évolué mais à l'époque, ce n'était pas autant "photo réaliste" qu'aujourd'hui.[/quote:ymuy2w7p]


Le "photo-réalisme", déjà, c'est quoi ?
Voici la définition que j'en donne (qui vaut ce qu'elle vaut, sans doute pas grand-chose). C'est un réalisme photographique sous lequel la présence de la photo, comme source de documentation, est visible. Autant dire que si c'est moi qui emploie le terme, c'est un peu péjoratif.
Pour moi, Greg Land est photoréaliste, au sens où l'on sent les magazines de mode (ou porno) qu'il utilise comme doc : ça emprisonne et frigorifie son dessin. De même que Boris Vallejo (ouais, une référence d'il y a presque trente ans, plus vieille que certains participants à la discussion !!!) est photoréaliste, au sens où il n'arrive pas à s'émanciper de sa source (ses modèles, etc…). Et Valléjo, qui est historiquement entre Frazetta et Alex Ross, est complètement dépassé par ces deux-là parce qu'ils travaillent la composition et la force de leur image avant de travailler le rendu.
Pour moi, l'exigence du réalisme au point de copier le modèle ne peut que desservir le dessinateur. Je trouve Steve Epting beaucoup plus intéressant dans son approche "réaliste normale" sur [b:ymuy2w7p]Avengers[/b:ymuy2w7p] dans les [i:ymuy2w7p]nineties[/i:ymuy2w7p] que ces dernières années, où il est emprisonné par l'obsession du rendu.

Bon, ensuite, plus de réalisme aujourd'hui qu'avant. Bah non. L'un des gros éléments, c'est que depuis vingt ans au bas mot, on a des générations d'auteurs qui sont passés par la case manga (à plus ou moins forte dose) et qui ont apporté quelque chose de semi-réaliste qu'il n'y avait pas avant. Toute la clique Cliffhanger, c'est ça. Campbell, Madureira… Ramos, qui bosse énormément et qui a une grosse visibilité. Et on a des petits jeunes qui sont dans une optique comme ça (je pense à Gerardo Sandoval, mais vous en trouverez sans doute plein d'autres). Et on a une génération, actuellement, qui tente une approche graphique plus contrastée, plus tranchée. C'est Sean Murphy, c'est Matteo Scalera, c'est Ryan Stegman, qui sont dans l'optique de planches plus charbonneuses (peut-être qu'ils sont des petits enfants de Sienkiewicz, d'une certaine manière). Moi, là-dedans, y a plein de gens que j'aime bien. Mais eux, en 1965, ils n'auraient pas trouvé de boulot. Pourquoi ? Parce que justement l'approche était plus réaliste.

C'était quoi, le paysage graphique [i:ymuy2w7p]mainstream[/i:ymuy2w7p] de 1965, grosso modo ? Écartons les deux fondus que sont Kirby et Ditko, qui proposent une esthétique qui explose les codes (de deux manières différentes). Tous les autres sont des dessinateurs réalistes.
Prenons les deux plus impressionnants de l'époque, à savoir Neal Adams et John Buscema. Neal Adams, c'est déjà du "photo-réalisme" pour l'époque, un rendu très charnel, des ombres photographiques, des perspectives tracées d'après documentation, et les collages sur les planches ne faisaient que renforcer le truc. John Buscema, c'est plus [i:ymuy2w7p]free[/i:ymuy2w7p], comme dessin, plus virtuose aussi, une espèce de génie du dessin académique, qui enfonce tout le monde sur plusieurs générations. Et qui connaît un pic de qualité entre 1966 et 1968, grosso modo (relisez l'épisode de l'apparition de Yellowjacket, ou les trois premiers [b:ymuy2w7p]Silver Surfer[/b:ymuy2w7p], par exemple).
Mais ça, c'est les deux meilleurs, incontestablement. Mais si on regarde autour, on a qui ? On a Don Heck, un dessinateur réaliste dans la lignée de Buscema, mais deux coudées en dessous. On a Don Perlin, pareil. On a John Romita ou Gene Colan, plus réalistes y a pas (pas étonnant qu'ils aient fait des milliers de pages de romance comics). Chez DC, on a Mike Sekowsky (pareil, relisez ses romance comics ou ses [b:ymuy2w7p]Wonder Woman[/b:ymuy2w7p]), on a Gil Kane ou Carmine Infantino, qui n'ont pas encore exploré leurs folies personnelles, on a Curt Swan, réaliste indéniablement.
Le dessin réaliste me semble nettement plus fréquent en 1965 qu'en 2015. Et je dirais la même chose en 1975 (Sal Buscema, Jim Starlin, John Byrne, Don Newton…), en 1985 (Mike Zeck, Paul Smith, Dave Cockrum, George Pérez…), et ainsi de suite. L'arrivée d'un Arthur Adams a commencé à faire bouger les lignes. L'évolution d'un Michael Golden vers un trait plus "gros nez" (son passage de l'univers mutant à [b:ymuy2w7p]The Nam[/b:ymuy2w7p] n'est pas anodin) a aussi permis d'accepter des choses différentes. L'éventail s'est élargi (c'est lié aussi au réseau de distribution, à l'émergence des indés, au travail éditorial de gens comme Archie Goodwin ou Denny O'Neil, blablabla…).

Résultat, c'est quoi, le "réalisme" ?
Là encore, telle que je vois l'expression, je pense que c'est lié à la notion d'académisme. Grosso modo, le dessin classique, tel qu'on l'enseigne et le pratique selon des règles qui s'apprennent (et desquelles on s'émancipe plus tard). Réalisme et académisme sont liés, mais je crois que ce qui fait la différence dans le regard du public, c'est justement le sentiment de détail lié à la présence de documentation photographique et de la volonté du dessinateur de coller à cette "vérité" physique de ce qu'on représente (Adlard et Phillips utilisent la photo comme doc, mais ils trichent tellement à l'encrage qu'on ne la sent presque plus).
Grosso modo, Hitch, ça ressemble à une image de film, donc c'est photo-réaliste. Mais c'est pas plus un dessin réaliste que Capullo, par exemple, qui est un dessinateur académique classique, qui représente les choses avec juste ce qu'il faut de déformation pour que ça ne se voit pas de la part de quelqu'un qui ne tient pas un crayon.
Pour moi, les dessinateurs réalistes d'aujourd'hui, selon la perspective "académique" que je viens d'énoncer, c'est Butch Guice, c'est Lee Weeks, mais c'est aussi des gens comme Chris Samnee voire Mahmud Asrar. Je vais vous dire comment je les repère, moi, ces gens-là : je regarde les drapés des fringues des personnages normaux (bref, pas les super-héros). Et ensuite, je regarde les mains. Si les mains sont complexes, vivantes, articulées et crédibles, c'est un grand dessinateur, au sens académique du terme. Réaliste.

Reste les couleurs.
Là, personnellement, grosso modo, je ne suis pas impressionné par les couleurs d'aujourd'hui. J'aime des approches modestes, presque en aplats, qui font respirer le trait du dessinateur. J'aime Dave Stewart sur les comics de l'univers [b:ymuy2w7p]Hellboy[/b:ymuy2w7p]. J'aime Jordie Bellaire avec ses collisions de masses sans trop de modelés.
Ce que je déteste, c'est par exemple le boulot de Frank D'Armata. Pour moi, c'est tout sauf réaliste, malgré le déluge de modelés, de dégradés, de couches d'effets qui s'entassent au point de noircir les planches. Rien ne respire, tout est sous plastique, tout luit comme passé à l'encaustique.

Le tandem Chris Samnee / Matthew Wilson, avec son trait élégant et épuré et ses couleurs en retrait mais ambiancées, m'apparaît comme plus réaliste que les associations Steve Epting / Frank D'Armata, où la surenchère d'effets rutilants me blesse les yeux et me donnent l'impression de zigzaguer dans un musée de cire menacé par les flammes : le plastique commence à fondre et les mannequins paraissent comme ce qu'ils sont : faux.

Le débat sur le réalisme dans le dessin me semble aussi maladroit que celui sur le réalisme dans les scénarios. Pour des raisons différentes, j'ai l'impression qu'en y participant, on aboie tous après le mauvais arbre.



Jim

Avatar de Blackiruah

C'est pas cartoony Mc Farlane....

Avatar de Lord-of-babylon
Avatar de Blackiruah

Je parle surtout des dessins qui ont une ambition de faire une représentation réaliste et non cartoony ou graphique plus recherché comme Francavilla.

D'ailleurs, au passage, je n'ai jamais vu un style cartoony désigné comme désuet ou old schhol, vous avez déjà vu ce type de chose ?

Avatar de Fred le Mallrat

Ou francavilla qui est plus dans l expressionnisme (il me semble, je suis assez à chier en Art noble).
Pas sur que Del Mundo soit trés réaliste ne couleur*...

Avatar de soyouz

ça n'est quand même pas la majorité des coloristes ! Prends celui de Samnee par exemple, ou de Sandoval, ou de Pasqual Ferry, de Young, ... pour ne prendre que ceux-ci !

Avatar de Blackiruah

Bah ça a évolué mais à l'époque, ce n'était pas autant "photo réaliste" qu'aujourd'hui.

Avatar de soyouz

[quote="Blackiruah":3esco01f]Pas que, il y a aussi les le ton des couleurs, les dégradés, la texture, etc. La colo conttribue aussi à la sensation de réalisme d'un dessin.[/quote:3esco01f]

Bah pour ça, ils n'ont quand même pas attendu les années 2000 quand même !

Avatar de Blackiruah

Pas que, il y a aussi les le ton des couleurs, les dégradés, la texture, etc. La colo conttribue aussi à la sensation de réalisme d'un dessin.

Avatar de soyouz

Y a des estampes japonaises d'Hokusai qui sont très réalistes, des tableaux de grands maîtres des siècles précédents qui sont très réalistes, des dessins en N&B qui sont réalistes ... Je ne vois pas en quoi D'Amata est plus réaliste que les coloristes des années 80 ! Donc, je ne vois pas en quoi l'age du capitaine va jouer sur le côté réaliste de la chose ! Moderne, si tu veux, et encore uniquement pour l'aspect technique.

Quant à l'impact du coloriste, c’est un peu un tout ! Pour moi (mais j'ai peut être tort), le réalisme viendra surtout du dessinateur et éventuellement de l'encreur !
Le réalisme du coloriste viendra surtout de la lumière (et encore, c'est quand même le minimum), et éventuellement des drapés et de la matière, mais là encore, c'est avant tout le taff du dessinateur et de l'encreur (mais bon, s'ils ne le font pas ...)

Avatar de Blackiruah

Et donc la couleur ne contribue pas à une sensation de réalisme sur un dessin ?

Avatar de soyouz

[quote="Blackiruah":2qn7z4re]Bah du dessin...[/quote:2qn7z4re]

Mais je croyais qu'on parlait de la couleur ? (après, y a quand même un tas de dessins au style dit/pensé "moderne" qui ne sont pas réalistes, donc bon ....)

Avatar de Fred le Mallrat

J avais réagi aussi car le realisme me semble pas mal subjectif au niveau scenar. Mais parés j ai pensé que Blackie parlait d un graphisme "realiste" avec Hitch, Land, Mcniven..

Avatar de Blackiruah

Bah du dessin...

Avatar de soyouz

[quote="Blackiruah":14h14z2v][quote="Lord-of-babylon":14h14z2v]comprends mieux certains mécanismes.[/quote:14h14z2v]

C'est juste un problème de réalisme en fait, ça va pas plus loin à mon sens.[/quote:14h14z2v]

De réalisme de quoi ?

Avatar de soyouz

[quote="Fred le Mallrat":1d177k4b]
J ai eu un TP Captain America par Englehart (Secret Empire ou Nomad) où la couleurs moderne bavait... là où à l epoque ce n etait pas le cas...[/quote:1d177k4b]

C'est l'effet de la drogue, ça !

Avatar de Blackiruah

[quote="Lord-of-babylon":1wy6ho21]comprends mieux certains mécanismes.[/quote:1wy6ho21]

C'est juste un problème de réalisme en fait, ça va pas plus loin à mon sens.

Avatar de Fred le Mallrat

[quote="Blackiruah":2bohxwtv][quote="Jim Lainé":2bohxwtv]- j'ai aussi remarqué que, en grattant un peu, on s'aperçoit assez vite que le critère, c'est souvent les couleurs. Pas toujours, hein, mais souvent. Les "jeunes lecteurs" (remarquez comme je mets des guillemets) sont habitués aux couleurs flashy informatique tape-à-l'œil, et les aplats de couleurs vives, ils ont du mal. D'où parfois des réactions épidermiques. Rajoutons en plus que, si ces "jeunes lecteurs" sont en phase de découverte, si ça fait peu de temps qu'ils lisent des comics ou de la BD en général, ils n'ont pas encore le bagage que les vieux croûlants dans mon (notre) genre peuvent avoir, et donc ils mélangent un peu tout : la couleur, le dessin, l'encrage, la narration (terme fourre-tout qui désigne parfois le nombre de bulle, parfois la composition des planches…).[/quote:2bohxwtv]

Tout à fait d'accord, pour moi c'est généralement à cause des couleurs qu'on ressent l'effet "vieille oeuvre"[/quote:2bohxwtv]

et là on touche autre chose... Car les couleurs sur les reeditions sont retouchées... avec des moyens modernes..
J ai eu un TP Captain America par Englehart (Secret Empire ou Nomad) où la couleurs moderne bavait... là où à l epoque ce n etait pas le cas...

Avatar de Lord-of-babylon

[quote:20hd1coj]- pour avoir parlé sur des forums avec plein de "jeunes lecteurs", je sais qu'effectivement, leur barrière temporelle est définie par la période à laquelle ils ont découvert les comics. Donc fatalement, il fallait bien qu'on rencontre un jour des gens pour qui McFarlane, c'est vieux. C'est dans l'ordre des choses.[/quote:20hd1coj]

C'est ça qui me fait rire et permet aussi de relativiser de beaucoup les délires à bases de "chef d'oeuvre", "masterpiece", "artiste visionnaire" et autre "récits modernes" qu'on peut lire ou entendre souvent pour les derniers trucs sorti

[quote:20hd1coj]- j'ai aussi remarqué que, en grattant un peu, on s'aperçoit assez vite que le critère, c'est souvent les couleurs. Pas toujours, hein, mais souvent. Les "jeunes lecteurs" (remarquez comme je mets des guillemets) sont habitués aux couleurs flashy informatique tape-à-l'œil, et les aplats de couleurs vives, ils ont du mal. D'où parfois des réactions épidermiques.[...][/quote:20hd1coj]

Tu as tout à fait raison. Depuis que j'ai ce type de discussion sur des forums ou facebook, la question de la couleur revient souvent (je crois que Blackie en avait fait la remarque d'ailleurs). C'est quelque chose qui m'avait jamais interpellé (probablement parce que pour ma part je n'y avais jamais fait attention) mais depuis que ce point reviens j'y fait en effet plus attention et comprends mieux certains mécanismes.

Avatar de Blackiruah

[quote="Jim Lainé":2mmdwufl]- j'ai aussi remarqué que, en grattant un peu, on s'aperçoit assez vite que le critère, c'est souvent les couleurs. Pas toujours, hein, mais souvent. Les "jeunes lecteurs" (remarquez comme je mets des guillemets) sont habitués aux couleurs flashy informatique tape-à-l'œil, et les aplats de couleurs vives, ils ont du mal. D'où parfois des réactions épidermiques. Rajoutons en plus que, si ces "jeunes lecteurs" sont en phase de découverte, si ça fait peu de temps qu'ils lisent des comics ou de la BD en général, ils n'ont pas encore le bagage que les vieux croûlants dans mon (notre) genre peuvent avoir, et donc ils mélangent un peu tout : la couleur, le dessin, l'encrage, la narration (terme fourre-tout qui désigne parfois le nombre de bulle, parfois la composition des planches…).[/quote:2mmdwufl]

Tout à fait d'accord, pour moi c'est généralement à cause des couleurs qu'on ressent l'effet "vieille oeuvre"

Avatar de Jim Lainé

[quote="Flofrax":2qy112bg]Ca a quand même plus de 25 ans hein ;)

Les seuls trucs plus vieux que j'ai lu pour l'instant ce nest qu'une partie du run de clarmont sur x-men et l'event secret wars.

Donc oui pour mes références le dessein me paraît assez vielle école quoi que novateur sur un certain nombre de point par rapport à ce qui était fait avant et que j'ai cité plus haut.

Après pour un jeune lecteur de comics, c'est sur que tout ce qui a été fait avant les années 2000 paraît "old school" :P[/quote:2qy112bg]


Chouette, un jeune que l'on va pouvoir pervertir en lui faisant découvrir plein de trucs !!!!
;)



Plus sérieusement, ouais, McFarlane, "[i:2qy112bg]old school[/i:2qy112bg]", ça me choque aussi. Son dessin (bancal et branlant, ce type dessine mal, même s'il m'a impressionné sur [b:2qy112bg]Hulk[/b:2qy112bg] à l'époque) a été une rupture avec une certaine forme de classicisme, tenue par Romita Jr, Frenz ou Saviuk (pour parler des mecs qui l'ont précédé sur la série [b:2qy112bg]Amazing[/b:2qy112bg]…).
Et pour moi, dans mon esprit, "[i:2qy112bg]old school[/i:2qy112bg]", c'est proche d'une certaine idée d'académisme, aussi. C'est John Buscema, quoi. Ou John Byrne. Ou Don Newton. Et comme McFarlane est tout sauf académique, ça fait une raison de plus, selon moi là encore, de ne pas le classer en "[i:2qy112bg]old school[/i:2qy112bg]".

Après, deux choses :
- pour avoir parlé sur des forums avec plein de "jeunes lecteurs", je sais qu'effectivement, leur barrière temporelle est définie par la période à laquelle ils ont découvert les comics. Donc fatalement, il fallait bien qu'on rencontre un jour des gens pour qui McFarlane, c'est vieux. C'est dans l'ordre des choses.
- j'ai aussi remarqué que, en grattant un peu, on s'aperçoit assez vite que le critère, c'est souvent les couleurs. Pas toujours, hein, mais souvent. Les "jeunes lecteurs" (remarquez comme je mets des guillemets) sont habitués aux couleurs flashy informatique tape-à-l'œil, et les aplats de couleurs vives, ils ont du mal. D'où parfois des réactions épidermiques. Rajoutons en plus que, si ces "jeunes lecteurs" sont en phase de découverte, si ça fait peu de temps qu'ils lisent des comics ou de la BD en général, ils n'ont pas encore le bagage que les vieux croûlants dans mon (notre) genre peuvent avoir, et donc ils mélangent un peu tout : la couleur, le dessin, l'encrage, la narration (terme fourre-tout qui désigne parfois le nombre de bulle, parfois la composition des planches…).

Dans les deux cas, c'est pas une critique de ma part, hein. C'est un constat. Lié au fait que sur les forums grenouillent des gens qui lisent des BD depuis trente ou quarante ans et qui ont développé un goût, un vocabulaire et une grille de lecture, et qui rencontrent d'autres personnes qui, elles, commencent tout juste leur "carrière de lecteur".

D'où parfois des trucs genre :
:shock:





Et à part ça, j'étais sincère, pour ma toute première remarque : c'est toujours marrant et sympa de conseiller à un nouveau lecteur des trucs "classiques". J'aime bien observer les réactions. Et quand ça marche, quand émerveillement il y a, c'est top.




Jim

Avatar de Lord-of-babylon

[quote="Flofrax":1dim3pta]Ca a quand même plus de 25 ans hein ;)[/quote:1dim3pta]

Justement pour moi c'est très peu. Du moins c'est pas une question d'année. Tiens, pour prendre une exemple sur un autre média, [b:1dim3pta][i:1dim3pta]X-Files[/i:1dim3pta][/b:1dim3pta] revient pour une nouvelle saison, 25 ans après la diffusion du pilote. Qualifierais-tu cette série d'old school ?

Ce terme pour moi c'est avant tout une vue de l'esprit parce qu'il exprime une chose différente de sa réelle définition. Old School c'est pour parler d'une école (graphique) ici qui n'aurait plus d'adepte et d'élève et qui aurait été supplanté par une autre.

Et autant j'imagine très bien qu'on pourrait parler ainsi de dessinateur dans les années 40/50 ou 60 autant pour [b:1dim3pta]McFarlane[/b:1dim3pta] je suis vraiment étonné tant il n'y a pas eu grand changement depuis.

Avatar de Fred le Mallrat

Ah??
Parce qu avant les années 2000, il y a déjà Jim Lee, Brian Hitch, Finch, Turner, Quesada, Mcfarlane, Tim Sale... c est a dire un paquet des dessinateurs Hot encore aujourd hui... qui sont le splus demandés aujourd hui quoi.
Et ils ont pas toujours vraiment modifiés leurs styles.. (a part Immonen).

C'est ca qui est surprenant.
Quand on parlait nous de old school.. c etait des dessinateurs qui n etaient plus à "la mode"

Et je trouve que dés les années 80 tu commences à aller vers le style moderne.. qui est déjà là en 1990 et qui devient mainstream vers 97-98..

c est ca qui nous surprend, je pense.

Old School quand j etais jeune c etait des dessinateurs passés de mode comme Kirby, Ditko, Heck (bon ils ont pas le même niveau) ou Trimpe mais les frêres buscema eux qui étaient à la transition avec Neal Adams ou Steranko étaient dans le moule des Byrne, Perez, Starlin qui étaient à la mode.. donc on les considérais pas old school.. alors qu ils etaient plus vieux.

Bon aprés.. ca s entend.. ca fait 25 ans.

Oui tu as lu peu de oldies.. dommage car les grands classiques (pompés aujourd hui mais pas égalés sur le fond) sont souvent avant les 90's (j exagere mais pas tant que cela).
mais aprés je comprends.. j arrive a bien lire les 60's (je suis génération 80), certains trucs des 50's mais pour les 40's.. c est juste pour connaitre mais j ai énormément de mal..

Avatar de Flofrax

Ca a quand même plus de 25 ans hein ;)

Les seuls trucs plus vieux que j'ai lu pour l'instant ce nest qu'une partie du run de clarmont sur x-men et l'event secret wars.

Donc oui pour mes références le dessein me paraît assez vielle école quoi que novateur sur un certain nombre de point par rapport à ce qui était fait avant et que j'ai cité plus haut.

Après pour un jeune lecteur de comics, c'est sur que tout ce qui a été fait avant les années 2000 paraît "old school" :P

Avatar de Lord-of-babylon

[quote="Lord-of-babylon":1gj9xmy1][quote:1gj9xmy1](je suis pas rebuté par le Old school)[/quote:1gj9xmy1]

:shock:

(si j'avais cru lire cela un jour)[/quote:1gj9xmy1]

Comment ça ?[/quote]

L'utilisation du terme "old school" de manière général c'est un raccourci pour dire "ces trucs vieux datant d'avant que je commence à aimer ce que je kiffe". Et si c'est quelques choses que j'ai l'habitude de lire concernant la majorité des auteurs d'avant les années 80 (grosso merdo) c'est bien la première fois que je le trouve affilié à [b:1gj9xmy1]Todd McFarlane[/b:1gj9xmy1] qui me semblait être encore d'actualité pour la jeune génération de lecteur.

Alors si lui maintenant c'est du old school, [b:1gj9xmy1]Kirby[/b:1gj9xmy1] c'est quoi ? Les grottes de Lascaux ?



Enfin tout cela pour dire que voila un terme bien subjectif et qui repose sur pas grand chose de concret :mrgreen:

Avatar de soyouz

Rooooh, moi j'ai bien aimé, mais peut être parce que j'ai pris ça à une époque où je relisais inlassablement mes Spidey, et des vieux Titans et Sp Strange.
ça me donnait un gros vent de fraîcheur, notamment, avec la toile spaghetti (et il a trop la classe Spidey pendant l'affaire Symkarie, pas aimée de l'Archer Vert si j'ai bien compris ! :wink: ). Peut être que cela m'a fait le même effet que Jim sur l’Ère d'Ultron ! :mrgreen:
Et puis bon, j'étais ado aussi, donc on peut lire quelques trucs très passables quand même ! (sauf les séries télé américaines à l'eau de rose pour ado, c'est insupportable !)

Je crois que je relirais ça comme une madeleine (même s'il y a des épisodes en effet qui sont un peu mou et très "anecdotiques").

Et quand je vois le final que donne Slott à Silver Sable, je pense qu'il a dû lire ces épisodes et cela a dû le marquer ! C'est l que les deux persos ont scellé une étrange "amitié".

Avatar de Tori

[quote="Flofrax":vr6cofsz]Comment ça ?[/quote:vr6cofsz]
Pour lord (comme pour moi), McFarlane est sûrement loin d'être [i:vr6cofsz]old school
[/i:vr6cofsz]... Ça doit être parce qu'on se fait vieux... ~___^

Bon, moi, je n'aime pas son style : je préfère, justement, le style [i:vr6cofsz]old school[/i:vr6cofsz] (j'ai un peu de mal avec la narration et le graphisme, à partir de la deuxième moitié des années 80, même s'il y a de belles exceptions).

Tori.

Avatar de Flofrax

[quote="Le Doc":srk5brhz][url=http://www.comics-sanctuary.com/forum/post678588.html?hilit=michelinie#p678588:srk5brhz][b:srk5brhz]Cette discussion[/b:srk5brhz][/url:srk5brhz] sur la précédente publication de ces épisodes en omnibus devrait t'intéresser...[/quote:srk5brhz]

Merci doc, ca m'a pas mal éclairé !

[quote="Lord-of-babylon":srk5brhz][quote:srk5brhz](je suis pas rebuté par le Old school)[/quote:srk5brhz]

:shock:

(si j'avais cru lire cela un jour)[/quote:srk5brhz]

Comment ça ?

Avatar de Lord-of-babylon

[quote:33ctu3pe](je suis pas rebuté par le Old school)[/quote:33ctu3pe]

:shock:

(si j'avais cru lire cela un jour)

Avatar de Le Doc

[url=http://www.comics-sanctuary.com/forum/post678588.html?hilit=michelinie#p678588:35pp5qz9][b:35pp5qz9]Cette discussion[/b:35pp5qz9][/url:35pp5qz9] sur la précédente publication de ces épisodes en omnibus devrait t'intéresser...

Avatar de Flofrax

Yop,

Je suis entrain de le lire, a peu près à la moitié... (j'ai lu 296 à 301)

Franchement je suis déçu.

Considéré comme un incontournable par certains comme j'ai pu le lire sur internet, j'ai bien du mal à avancer.

Si le trait de Mc Farlane ne me dérange pas (je suis pas rebuté par le Old school), en revanche le scénario c'est pas folichon.

Le tout manque de liant et de punch, on a l'impression qu'il n'y pas de ligne directrice, si ce n'est la peu passionnante histoire d'amour entre Peter et MJ (grosso modo ça se résume à je gagne moins qu'elle donc ca fout en l'air notre couple ... super machiste non ?).

La palme à Venom ... Comment une issue aussi faiblarde et aussi stéréotypée à pu rendre ce personnage si iconique ?

Petite question, ça évolue après ou ça reste du même acabit ? Je me tâte vraiment à poursuivre, étant donné le peu de plaisir que je prend à la lecture.